Учёные против церкви

AlexeyP

Принцепс сената
А нельзя ли поопдробнее развернуть эту мысль?
В этологии (науке о поведении людей и других животных) есть термин "мораль", точное определение дать не могу, но смысл очень близок нашему обыденному, если не полностью тождественен. Существует правило: чем сильнее животное вооружено, тем сильнее его мораль. Так, сравнительно слабое животное - голубь запросто может затюкать другого голубя насмерть, у него нет тормозов. В то же время сильно вооруженные ядовитые змеи при состязании за доминирование крайне бережно относятся к тому, чтобы случайно не задеть противника ядовитыми зубами. Человек - животное довольно слабое, убить другого человека кулаками непросто, и естественная мораль у него соответственно довольно слаба. Техника развивается гораздо быстрее инстинктов, и врожденная мораль не рассчитана на обладание, например, огнестрельным оружием. Культура вынуждена восполнять этот недостаток естественной морали, достраивая искусственную.
Традиционные религии предлагают мораль, которая хороша была для железного века. Если касаться монотеистических религий, то их мораль чрезвычайно поддерживает в своих адептах фанатизм, чувство собственного превосходства над инакомыслящими, поощряет к насильному обращению в свою веру (как сейчас происходит с ОПК). Современная светская мораль формируется в условиях, когда человек вооружен ядерным оружиям, и, соответственно, мораль предъявляет к человеку гораздо более серьёзные требования терпимости к другим. Что требует определенного воспитания, ибо фобии по отношению к Другому глубоко укоренены в инстинктах. Кроме того, монотеистические религии зафиксировали какое-то особенное репрессивное отношение к сексуальной жизни, которое было отчего-то свойственно древним семитским племенам. В то время, как народы, не попавшие под влияние монотеистических религий, всегда были гораздо свободнее и счастливее в этом отношении. Современная светская мораль постепенно сняла с людей эти комплексы, в чем также проявляется ее более гуманное отношение к человеку, какой он есть.
 

Val

Принцепс сената
Современная светская мораль постепенно сняла с людей эти комплексы, в чем также проявляется ее более гуманное отношение к человеку, какой он есть.

То, что современная светская мораль освобождает человека от запретов, верно. Но как это может быть охарактеризовано, как преимущество современной морали? Общепризнаным моральным фундаметом современного человечества признаны, например, "Десять заповедей". И что: сегодня человечество в целом более ревностно их соблюдает, чем в прошлые эпохи?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Иногда кажется, что в мире сегодня так страшно жить, оттого, что в нём заправляют люди с моралью железного века: евангелист Буш, православный Путин, суннит бен Ладен, ваххабит Басаев.
 

Val

Принцепс сената
Иногда кажется, что в мире сегодня так страшно жить, оттого, что в нём заправляют люди с моралью железного века: евангелист Буш, православный Путин, суннит бен Ладен, ваххабит Басаев.

Я думаю, что большинство людей не ощущают опасности от Путина или Буша. А некомфортно им от того, что их хозяин, руководствуясь абсолютно научными экономическими законами, без сомнения выбросит их на улицу, если придёт к выводу, что это повысит эффективность бизнеса.
Это - к вопросу о гуманистичсности современной цивилизации, о её внимании к человеку.
 

AlexeyP

Принцепс сената
То, что современная светская мораль освобождает человека от запретов, верно. Но как это может быть охарактеризовано, как преимущество современной морали? Общепризнаным моральным фундаметом современного человечества признаны, например, "Десять заповедей". И что: сегодня человечество в целом более ревностно их соблюдает, чем в прошлые эпохи?
Мне представляется более универсальным принцип "не делай другому того, чего не пожелал бы от него себе". Я думаю, что в современной либеральной светской морали этот принцип реализован гораздо полнее, чем в религиозной морали. "Вы хотите, чтобы ваших детей кормили атеистической пропагандой под всяческими подленькими предлогами? Нет? Так не кормите моих религиозной!".
 

Val

Принцепс сената
Мне представляется более универсальным принцип "не делай другому того, чего не пожелал бы от него себе". Я думаю, что в современной либеральной светской морали этот принцип реализован гораздо полнее, чем в религиозной морали. "Вы хотите, чтобы ваших детей кормили атеистической пропагандой под всяческими подленькими предлогами? Нет? Так не кормите моих религиозной!".

Этот принцип важен, спору нет. И происхождение его - религиозное, между прочим. Но я не согласен с тем, что один этот принцип заменяет собой весь свод моральных правил. А с тем, что человек должен иметь возможность уклониться от религиозной пропаганды, если она ему неприятна, я не спорю. С этим Сульпиций спорит, но не я.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Я думаю, что большинство людей не ощущают опасности от Путина или Буша.
Я испытываю сильное чуство опасности от нашего президента. Я не понимаю его внешней политики, не понимаю, зачем он это делает, а всё это кажется очень угрожающим.
Кроме того, нынешний авторитарный режим наверняка скоро рухнет (просто потому, что они теперь долго не держатся). Взамен прийдет демократия, и не мне Вам объяснять, к чему она может привести. К победе националистов, и русских, и прочих, так как национализм - простейшая популистская идеология. А это в наших условиях - большая кровь. Так вот, за время правления Путина не было сделано ничего для создания общероссийской идентичности, зато позволили расцвести пышным цветом русскому национализму, ксенофобии и "западофобии". Национализмам прочих народов и помогать расцветать не надо, они автоматически симметрично развиваются. И, в частности, поощряемая государством РПЦ - мощнейший рассадник национализма и ксенофобий. На конец 90-х ничего подобного не было, публика была куда более цивилизованной и адекватной в этом отношении.
То есть я боюсь не непосредственно путинского режима, а последствий его политики, внутренней и внешней.
 

Val

Принцепс сената
Я испытываю сильное чуство опасности от нашего президента.

Я думаю, что Ваше ощущение в целом нетипично. И в любом случае, это - совсем другая тема.

Взамен прийдет демократия,

А почему непременно демократия? Больше и прийти нечему, что ли? :)
 

AlexeyP

Принцепс сената
Больше и прийти нечему, что ли?
Теоретически при падении "капиталистического" авторитарного режима может прийти социалистический, даже тоталитарный, так было на Кубе после падения Батисты. Но у нас, я думаю, это маловероятно, нельзя войти в одну реку дважды. Тем более, что в последние 50 лет на смену падающим авторитарным в подавляющем большинстве случаев приходят именно функционирующие демократии.
 

Val

Принцепс сената
Но у нас, я думаю, это маловероятно, нельзя войти в одну реку дважды.

Спорный тезис. Вспомните бесконечные интеллигентские рассуждения конца 80-х о "необратимости перестройки", а вот подиш-ты - застой вернулся в полный рост! :)
 

Эльдар

Принцепс сената
Как-то мы слишком резко перескочили от евангельской морали к исламской. Хотя все равно интересно было бы узнать, насколько длинен будет список дикостей из Саудовской Аравии.

А какая разница? Религии родственны, нравы схожи с европейскими средневековыми.
Дикости там хватает, это и публичные физические наказания, и положение женщины, и религиозная нетерпимость, и расправы родственников над девушками "обесчестившими себя", и запрет на инакомысленную литературу, и т.д.

Во всяком случае грехом во спасение это назвать никак не возможно. "Во спасение" никакого греха быть не может. Грех препятствует спасению.

Я имел введу нарушение заповеди, а квалифицируется ли это как грех - не знаю.


Конечно. Сейчас, чтобы хорошо жить, большинству не нужно никого убивать, пытать и мучить. А когда у кого-то появляется достаточный стимул, любая мораль попирается более чем успешно.

Скажите мне, кого надо было убивать, пытать и мучить большинству жителей средневековой Европы и Руси? Крестьяне и рядовые горожане этим постоянно занимались? Нет.
 

Артемий

Принцепс сената
А какая разница? Религии родственны
В части морали христианство и ислам различаются очень сильно. На мой взгляд, ислам -- это возврат к ветхозаветному иудаизму с его Законом. От христианства это очень далеко.
нравы схожи с европейскими средневековыми
Много мягче, несмотря на внушительный список дикостей из двух строк, который Вы привели.

Я имел введу нарушение заповеди, а квалифицируется ли это как грех - не знаю.
В большинстве названных Вами случаев -- квалифицируется, хотя не всегда как личный грех.

Скажите мне, кого надо было убивать, пытать и мучить большинству жителей средневековой Европы и Руси? Крестьяне и рядовые горожане этим постоянно занимались? Нет.
Но они полностью поддерживали такое отношение к ближнему со стороны тех, кто этим занимался.
Жизнь -- и своя, и чужая -- стоила дешево потому, что была совершенно не привлекательна, и смерть часто рассматривалась как прекращение действительно невыносимых страданий. И решение любой проблемы с помощью насилия представлялось вполне естественным. Сейчас этого нет.
Кроме того, как справедливо заметил Val, современная общественная мораль базируется на Десяти заповедях. Различия есть, но они не настолько существенны, чтобы произвести те изменения в человеческом сознании, которые произошли за последние 300-400 лет.
 

Эльдар

Принцепс сената
В части морали христианство и ислам различаются очень сильно. На мой взгляд, ислам -- это возврат к ветхозаветному иудаизму с его Законом. От христианства это очень далеко.

Да, к иудаизму ближе. Но и с христианством много общего - спасение, судный день. Впрочем иудаизм, как предшественник христианства тоже имеет с ним много общего.
А мораль в исламе действительна топорная, в виде, как Вы выразились, "закона". Мораль в хритианстве мне кажется в массовом сознании часто понимается также топорно.

В большинстве названных Вами случаев -- квалифицируется, хотя не всегда как личный грех.
Но этому греху Церковь не противодействует, а даже потворствует, а раньше и сама к нему провоцировала.
 

Aelia

Virgo Maxima
Кроме того, как справедливо заметил Val, современная общественная мораль базируется на Десяти заповедях.

Я не совсем понимаю, почему в этой дискуссии речь все время идет именно о десяти заповедях. Из них минимум четыре уже не имеют никакого отношения к общественной морали, а еще одна ("не пожелай") регламентирует не поступки человека по отношению к другим людям, а его мысли, так что может быть отнесена к морали лишь условно.
 
Верх