Украина-8

[magidd]

1) Политика России идет в разрез с европейской уже потому, что она Россия не является сателлитом Европы, как Украина.

Магид, на мой взгляд, Украина сегодня не сателлит Европы, а сателлит США. В этом отношении я например, склоняюсь к мнению, что государства Европы, способные проводить незавивисимую политику от США, (к таким я причисляю в первую очередь Германию, Францию, Италию) примут сторону России либо будут нейтральны. Американские союзники в ЕС (Польша, Литва, ...) будут поддерживать Украину...

Не могу с этим согласиться. Украина, конечно, стелится перед всеми, однако она кричит о своемжелании вступить в Евросоюз.
Ну а потиом, то, что она близка с США в нунешней ситуации только в ее пользу. Кто нынче в мире главный? Именно США. Не Германия. И уж тем более не Россия.

 

[Val]

Труба же Вал под землёй закопана... Вам землеройные части для охраны и захвата понадобятся...имеет ли российская армия такие подразделения?

И после этого вы советуете мне ознакомиться с матчастью? Знаете - я, пожалуй, предпочту опять читать Ваши сетования на то, что я оставляю Ваши вопросы без ответа, но отвечать не буду, уж не обессудьте...

 

[Dedal]

Солана уже сидит на чемоданах и зовет за стол переговоров
www.ПРАВДА.com.ua, 03.01.2006, 13:25

Комиссар ЕС по внешней политике Хавьер Солана призвал Россию и Украину возобновить переговоры по газовому вопросу.Об этом сказала пресс-секретарь Соланы Кристина Галлах, сообщают "Новости-Украина" со ссылкой на Reuters."Он разговаривал по телефону и с российской, и с украинской стороной. Он говорил с (министром иностранных дел Украины Борисом) Тарасюком и российскими представителями", – сказала Галлах.Однако, отметила пресс-секретарь, еврокомиссар пока не планирует посещать Киев или Москву в связи с газовым кризисом.

 

[Val]

Потому что это нарушение международно-правовых норм, а Россия и на словах, и на деле (в отличие от США) соблюдает их.

Больше вопросов не имею.

 

[Dedal]

Труба же Вал под землёй закопана... Вам землеройные части для охраны и захвата понадобятся...имеет ли российская армия такие подразделения?

И после этого вы советуете мне ознакомиться с матчастью? Знаете - я, пожалуй, предпочту опять читать Ваши сетования на то, что я оставляю Ваши вопросы без ответа, но отвечать не буду, уж не обессудьте...

Обидчивы Вы Вал... я же шучу с Вами....

впрочем - как угодно...

 

[Aurelius Sulpicius]

Вал, давайте так - поскольку Вы первый высказали мнение о возможности силового решения Россией проблемы (и уже потом не согласился с Вами), поэтому будьте добры - обоснуйте свое мнение тоже первым.

Я его уже обосновал. Но могу повторить ещё раз. Нынешний "газовый" конфликт - это очень и очень серьёзный конфликт. Из-за подобных вещей в прошлом не раз начинались войны. Ведь под угрозу поставлены нормальная работа национальных экономик и многомиллиардные прибыли. Поэтому, когда речь идёт о столь серьёзных издержках, силовой вариант всегда является одним из рассматриваемых.

Вал, Вы можете себе представить спецоперацию России против Украины? Теоретизировать по этому поводу мы с Вами и нашими коллегами по Форуму, конечно, может - но в реальной жизни она неосуществима.
То, что из-за подобных причин возникали войны ранее - это так. Однако, во-первых, сейчас в мире совершенно иные условия (слишком взрывоопасные), во-вторых, в Европе война и даже военная операция недопустимы.
Это только США могут позволить, да НАТО.

 

[Val]

Так, а зачем ее сейчас охранять?

Оса, газопроводы всегда охраняют.

 

[Aurelius Sulpicius]

Евросоюз должен отреагировать на газовый конфликт Киева и Москвы и создать единую энергетическую концепцию с Украиной.

Вот это уже ближе к реальной - проукраинской - реакции Европы на газовую ситуацию.

 

[Aurelius Sulpicius]

Потому что это нарушение международно-правовых норм, а Россия и на словах, и на деле (в отличие от США) соблюдает их.

Больше вопросов не имею.

Судя по всему, Вал, Вы убедились в моем непроходимом идеализме...

 

[Диоксин]

Так, а зачем ее сейчас охранять?

Оса, газопроводы всегда охраняют.

Что вот так по всей длине и охраняют?

 

[Val]

Вал, Вы можете себе представить спецоперацию России против Украины?

Сульпиций, я могу представить себе всё, что угодно (кроме, разве что, нападения инопланетян).
Потому что, если государсвта создают вооружённые силы и вкладывают в них деньги - так это затем, чтобы время от времени пускать их в ход. Иначе их существование ничем не оправдано. Коенчно, если Запад однозначно встанет на сторону Украины - Россия никогда не решится. Но здесь приводились и весьма разумные, на мой взгляд, аргументы в пользу того, что такая поддержка отнюдь не гарантирована.

 

[magidd]

Комментарий
1) Политика России идет в разрез с европейской уже потому, что она Россия не является сателлитом Европы, как Украина.
2) Режим в России не стабилен, поскольку оказался не в состоянии в течение 10 лет решитиь проблему Чечни, более того, война расползлась во всему Северному Кавказу.

Интересы России и Европы могут и совпадать, даже если Россия остается независимым государством.
Выступление России, Германии и Франции против военной кампании США в Ираке - тому приме.

В отношении стабильности ситуация с Чечней показывает не нестабильность, а недостаточную мощность России.

Комментарий
Могут совпадать. Но ни когда выбор делается между абсолютно прозападным режимом УКраины и достаточно независимым режимом России. По крайней мере это серьезный аргумент против России.
А в случае с Чечней это именно показатель нестабильности. Еслим страна за 10 лет не способна завершить войну на своей территории и если эта война медленно но верно расползается, то это очевидный показатель нестабильности.
Да и вообще Россия находится в состоянии близком к коме. Просто высокие цены на энергоносители и внешнее благополучие путинского режима маскируют эти обстоятельства. О какой стабильности страны может идти речь, если целые огромные регионы все менее связаны с центром или почти не связаны с ним и экономически ориентируются на другие страны- я имею в виду Сибирь и Дальний Восток? Если Кал-градская область вообще отрезана от страны? О какой стабильности России может идти речь, если в некоторых регионах действуют законы, запрещающие вывоз и ввоз определенных продуктов?

 

[Val]

Что вот так по всей длине и охраняют?

Это уже технический, мелкий вопрос. По всей длине, не по всей, или только компрессорные станции - не важно. Но всегда есть структуры (государственные или частные), которые отвечают за безопасность трубопроводов и за исключение несанкционированых заборов продукта. В нынешней ситуации для России может представляться привлекательным вариант с заменой охраны. Об этой "спецоперации" и идёт речь.

 

[Aurelius Sulpicius]

А в случае с Чечней это именно показатель нестабильности. Еслим страна за 10 лет не способна завершить войну на своей территории и если эта война медленно но верно расползается, то это очевидный показатель нестабильности.

Думаю, о нестабильности можно было бы говорить, если бы в России периодически повторялись бы события 93-го года. А так - власть стабильна.

 

[Диоксин]

1) Политика России идет в разрез с европейской уже потому, что она Россия не является сателлитом Европы, как Украина.

Магид, на мой взгляд, Украина сегодня не сателлит Европы, а сателлит США. В этом отношении я например, склоняюсь к мнению, что государства Европы, способные проводить незавивисимую политику от США, (к таким я причисляю в первую очередь Германию, Францию, Италию) примут сторону России либо будут нейтральны. Американские союзники в ЕС (Польша, Литва, ...) будут поддерживать Украину...

Не могу с этим согласиться. Украина, конечно, стелится перед всеми, однако она кричит о своемжелании вступить в Евросоюз.
Ну а потиом, то, что она близка с США в нунешней ситуации только в ее пользу. Кто нынче в мире главный? Именно США. Не Германия. И уж тем более не Россия.

Уже не кричит. ЕС показал Украине фигу... Мы сейчас кричим за вступление в НАТО...
Конечно главные США. Но, мне кажется, что экономически сильные европейские государства сегодня тяготятся опекой США. Особенно в военной сфере. Тем более политика США в Ираке уже принесла им убытки. Поэтому они могут попытаться воспользоваться конфликтом России и Украины, чтобы уменьшить свою завивимость от США и Россия в этом отношении их прямой союзник. По крайней мере, до тех пора пока между Россией и, например, Германией существует ряд буферных государств.

 

[magidd]

В странах Европы сильны и проамериканские позиции. А насчет Украины- не согласен с Вами. Ее проевропейская ориентация очевидна.

 

[Dedal]

Но ни когда выбор делается между абсолютно проевропейским режимом УКраины и достаиточно независимым режимом России. По крайней мере это серьезный аргумент против России.

Скажите Магид ,а когда звучали последний раз сколько ни будь громкие заявления европейских министров по поводу осуждения чеченской войны? Я даже в Европарламенте чего-то громкого не помню...
Россия вписалась в Европу, как нужный и эксклюзивный источник критично необходимых экономике Евросоюза энергоносителей. Не думаю, что поддержка Украины пойдёт дальше общих слов не за что не отвечающих деятелей Европарламента...а реально ,под ковром, европейцы Украину будут пинать ногами.

 

[Lanselot]

Т.е. Вы сами оцениваете свою роль как пропагандистскую?

Во всяком случае, руководить военными подразделениями я не буду

Магид, на мой взгляд, Украина сегодня не сателлит Европы, а сателлит США. В этом отношении я например, склоняюсь к мнению, что государства Европы, способные проводить незавивисимую политику от США, (к таким я причисляю в первую очередь Германию, Францию, Италию) примут сторону России либо будут нейтральны. Американские союзники в ЕС (Польша, Литва, ...) будут поддерживать Украину...

Неправильные предпосылки рождают неправильные выводы. Как раз для западных больших стран проблемы недопоставок газа наиболее важны.

А кому поверите?
Думаю, Вы поверите только тем словам, которые отвечают Вашим представлениям о справедливости в отношении Украины.

Международной инспекции поверю, если это будет не карманная инспекция Газпрома. Но пока даже карманная не выступила.

 

[Val]

Во всяком случае, руководить военными подразделениями я не буду

Это и так понятно. Повторяю свой вопрос. Вы видите свою роль как объективного наблюдателя, желающего разобраться в происходящих событиях или же пропагандиста, для которого любые сомнения недопустимы, а единственная цель заключается в том, чтобы внушить другим подобный однозначный и не допускающий никаких сомнений взгляд?

 

[Lanselot]

Я его уже обосновал. Но могу повторить ещё раз. Нынешний "газовый" конфликт - это очень и очень серьёзный конфликт. Из-за подобных вещей в прошлом не раз начинались войны. Ведь под угрозу поставлены нормальная работа национальных экономик и многомиллиардные прибыли. Поэтому, когда речь идёт о столь серьёзных издержках, силовой вариант всегда является одним из рассматриваемых.

Возможно, но маловероятно, на самом деле. И именно потому, что любой конфликт сразу прекратит все поставки для Европы.