Украина, ЕС, ТС

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Стрелец

Претор
Пенсионный возраст повышали во многих странах, госпрограммы сворачивали тоже. Это приводило к разным результатам, но к коллапсу обычно нет.

у нас тут в ереване не давно решили поднять цену на проезд в общественном транспорте на 50 процентов (от 25 центов до 40 )и тоже видимо с подачи МВФ.
так чуть революция не произошла.
отменили.
представляю что будет на Украине после поднятия цен на газ и электричество.
:blush:
 

amir

Зай XIV
В мире много этносов, разделенных на разные государства. Никто из них воссоединяться с соплеменниками не спешит.


Про "никто" - это, пожалуй, не могу согласиться. Так как знаю примеры обратного.


У России была возможность попытаться выступить гарантом подобного соглашения. Например, дав Украине кредит под обязательство провести подобный референдум в течении полугода.

Извените, но это даже не смешно. Опять дать кредит? Очередной захватившей власть шайке воров?

 

worden

Цензор
В том, что сие действие нельзя называть референдумом. Я так понял, что Вы заранее подозреваете, что полученный результат не будет отражать мнение крымчан. Или же я не правильно понял Ваше мнение?

Референдум, как и выборы - это определенная процедура. У этой процедуры, конечно, есть цель - определение мнения населения. В данном случае подобной цели явно не ставится, как мне тут объясняют, определять мнение без надобности, так как оно известно и так.

Разумеется, не знаю. Может и 60%. Может и 80%. Может, и 95%. Хотя если бы играл на бирже, поставил бы на 80. Но там в любом случае "за" - большенство. Скорее всего - даже абсолютное.

Если там 60% от русских за - это значит, что большинство населения вполне может быть против.

Я бы не называл Украину маленькой страной. Крупнейшее государство в Европе вроде. И таки да - политики не вызывают доверия. Вор на воре. Причём по-моему во всех партиях.

В Германии "зеленые" вполне себе были реальной политической силой, например.
 

worden

Цензор
представляю что будет на Украине после поднятия цен на газ и электричество.
:blush:

Да, это вполне возможно. Я же не сказал "успех гарантирован". Я сказал "шансы есть".

Другого выхода из ситуации, кроме как затянуть пояса и урезать расходы, все равно не существует.
 

worden

Цензор
Извените, но это даже не смешно. Опять дать кредит? Очередной захватившей власть шайке воров?

Почему нет? Давали же Януковичу :) Это аргумент к тому, что технически Россия вполне могла потребовать расширенной автономии для Крыма и имела для этого все рычаги. Следовательно, аргумент "сделать как в Квебеке было невозможно" лишается своей силы.
 

Nikkor

Пропретор
Слово "быдло" употребил не я. О моих желаниях Вы не знаете ровным счетом ничего, так что это демагогический прием и минус Вам.
Вы свою принципиальную позицию совершенно четко обозначаете в своих постах. Так что никакой демагогии. Если я ошибся с трактовкой Вашей позиции - сообщите недвусмысленно, и я принесу извинения.

Решение таких вопросов "в душе" и подавление всякой общественной дискуссии с привлечением экспертов - это тоже подход, конечно. Правда, характерный не для страны, где образование и наука имеют высокий авторитет (как в СССР, например), а для ее противоположности.
При чем здесь образование, наука и авторитет?
Идет военная операция. Референдум - небольшая политическая составляющая, элемент этой операции. Если хотите, аргумент для политиков, который потом будет использован в политическом поле.
В этой ситуации возражения типа "Ничесно, ничесно!!!" смотрятся просто наивно.

И еще один момент насчет быдла и поспешности.
То, что Украине предстоят тяжелейшие годы, нищета и, возможно, гуманитарная катастрофа - ясно как божий день, и это понимают все жители Украины, включая крымчан. Разделить все эти прелести с материком полуостров вряд ли захочет. Ради чего, собственно? -

Вы можете внятно объяснить мотив для крымчан остаться в составе Украины? Перспективы с этим связанные, готовы обозначить?

И все это в ситуации, когда рядом открывается альтернатива - вернуться (именно не присоединиться, а вернуться) в состав гораздо более успешного государства, твердо стоящего на ногах и вновь стать его частью. Не будем забывать, что "Родиной-Матерью" Украина для Крыма не является и никогда не являлась, и никакого патриотического драйва от нахождения в составе Украины крымчане никогда не испытывали.
 

amir

Зай XIV
А так ее придется возить танкерами или покупать задорого.


Большаю часть воды в Крыму местная. Остальное - вопрос решаемый.

При перекрытии границы не будет вообще никаких украинских туристов.

Может, не будет. А может и будет.
Отзывы крымчан про украинских туристов - что в целом те жлобоваты. Навару никакого. Особенно с западных областей. Комнаты не снимают, спят в палатках, еду даже с собой привозят и водку не пьянствуют))))

Если кто-то сейчас там ведет дела с Украиной, то после сецессии он такую возможность утратит.

Может утратит. может нет. Но тут вопрос простой. В России экономическая ситуация последние 23 года всегда лучше, чем на Украине. И экономическая переориентация на Россию- в переспективе позитивна. Хотя эксцессы переходного периода возможно будут. Ну так для Киева эти революционные эксцеесы некоторые участники форума например находят примлимыми. Чем Крым хуже?
 

amir

Зай XIV
Если там 60% от русских за - это значит, что большинство населения вполне может быть против.


Каюсь, коряво написал. Я имел в виду процент от всего населения Крыма. А русских от украинцев в Крыму лично я так и не научился отличать. В Киеве мне это всё же удавалось время от времени.

определять мнение без надобности, так как оно известно и так.

В принципе известно, да. Но определять его надобность всё же есть - для того референддум и проводит. Киевская влада такого никогда не позволяла.

В Германии "зеленые" вполне себе были реальной политической силой, например.

С Германией согласен, да. Потому и говорю, что логика американская, а не немецкая.

Почему нет? Давали же Януковичу

И Ющенко, и Кучме, и Кравчуку. Никакой президент Украины не пошёл бы на изменение статуса Крыма.


Следовательно, аргумент "сделать как в Квебеке было невозможно" лишается своей силы.

К сожалению, нет. Канада страна на порядок более цивилизованная, чем Украина. Что возможно там - возможно не везде, увы.
 

amir

Зай XIV
По пальцам посчитать можно.
Все остальные предпочитают независимость.


Вот с этим согласен полностью. Но "никто" и "по пальцам можно сосчитать" - это принципиально разные вещи. Это я Вам как математик говорю)))
 

worden

Цензор
Вы свою принципиальную позицию совершенно четко обозначаете в своих постах.

Действительно. Так, я написал "это действие нельзя называть референдумом". Выводить из этого "мне бы хотелось то-то и то-то" - демагогия самого низкого пошиба.

При чем здесь образование, наука и авторитет?

При том, что это не тот вопрос, который лучше решать "в душе", апеллируя к "крови и почве" и прочему примитиву.

Идет военная операция. Референдум - небольшая политическая составляющая, элемент этой операции.

Это не референдум :) Если Вы сделаете самолет из картона - Вы можете, конечно, называть его самолетом, и даже обижаться, когда над этим будут смеяться.

То, что Украине предстоят тяжелейшие годы, нищета и, возможно, гуманитарная катастрофа - ясно как божий день, и это понимают все жители Украины, включая крымчан. Разделить все эти прелести с материком полуостров вряд ли захочет. Ради чего, собственно? -

Референдум - это процедура установления мнения большинства, а не декларация "наверняка большинство считает вот так-то по таким-то причинам".

Вы можете внятно объяснить мотив для крымчан остаться в составе Украины? Перспективы с этим связанные?

И все это в ситуации, когда рядом открывается альтернатива - вернуться (именно не присоединиться, а вернуться) в состав гораздо более успешного государства, твердо стоящего на ногах и вновь стать его частью. Не будем забывать, что "Родиной-Матерью" Украина для Крыма не является и никогда не являлась, и никакого патриотического драйва от нахождения в составе Украины крымчане никогда не испытывали.

Я слышал много подобных аргументов за отделение Шотландии. "Хватит кормить Лондон" и т.д. Но при этом соцопросы все равно показывают большинство "против".

И, как я и сказал, даже если бы там 100% было за присоединение к России, это все равно не было бы референдумом. Задача референдума - узнать мнение большинства, а не обеспечить красивую бумажку.
 

kinhito

Пропретор
технически Россия вполне могла потребовать расширенной автономии для Крыма и имела для этого все рычаги.
Гля этого нужны дипломаты, того уровня, который недоступен России века уж полтора...
 

amir

Зай XIV
Так, я написал "это действие нельзя называть референдумом"


Как выше было отмечено, Украина - не Канада. И даже не Германия. Для местных условий данный референдум в принципе даже не плох.


Референдум - это процедура установления мнения большинства, а не декларация "наверняка большинство считает вот так-то по таким-то причинам".

Ну так вот его проведут - и установят. Там в списке вопросов именно надо отметить, кто как лично считает. А не высказаться о своём мнении, почему большенство считает именно так.
 

worden

Цензор
В России экономическая ситуация последние 23 года всегда лучше, чем на Украине. И экономическая переориентация на Россию- в переспективе позитивна. Хотя эксцессы переходного периода возможно будут. Ну так для Киева эти революционные эксцеесы некоторые участники форума например находят примлимыми. Чем Крым хуже?

Я тут со всем согласен. Да, в перспективе Россия может оказаться лучшим выбором, такой шанс есть.

Только все это нужно тщательно считать - весь баланс убытков и прибылей, а потом представлять выкладки общественности, а потом давать время их переварить и поспорить, что все-таки лучше. И когда люди это обдумывают - уже их спрашивать.

Например, в случае Шотландии такая дискуссия идет не первое десятилетие, со спорами на телевидении, расчетами и т.д.
 

Эльдар

Принцепс сената
А тем временем в Луганске власть поменялась. Областную администрацию митингующие взяли штурмом и заставили губернатора написать заявление о сложении с себя полномочий.
 

amir

Зай XIV
Например, в случае Шотландии такая дискуссия идет не первое десятилетие, со спорами на телевидении, расчетами и т.д.

В случае с Крымом такая дискуссия идёт уже тоже не первое десятелетие. А уже третье. Причём со спорами. Правда без телевидения, что есть то есть. А телевидения по этому вопросу никогда не было на Украине и не предвиделось. Выдвину даже новый тезис: Украина - не Англия. Что возможно в Англии - не всегда возможно на Украине.


Мне кажется, что Вы почему-то считаете, что перед крымчанами поставили какой-то неизвестный им вопрос, и торопят референдум дабы они в нём не разобрались? На счёт первого могу выразить уверенность - этот вопрос не нов. С 91 г он никогда не исчезал. Время подумать было.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх