Украина, ЕС, ТС

[Val]

Я так и не понял, в чем заключается жульничество. Dedal очень эмоционален, что понятно в его ситуации, но может быть Вы объясните, что делает посредник, если стороны не выполкняют соглашение.

Если стороны не выполняют соглашение, то посредник, по крайней мере, обязан, публично назвать ту сторону, по вине которой это соглашение сорвано. Скажем, когда Крым был отторгнут от России, то страны Запада объявили о своём непризнании этого. Соглашение от 21 февраля было сорвано со стороны оппозиции, однако европейские посредники (и примкнувшие к ним США) объявили в этом срыве другую сторону. Вот в этом и жульничество.

 

[Val]

Нет, это как раз не то, что я спрашивал ни в первый раз, ни во втоорй ни в третий. Я нигде не менял ни одного акцента, и Вы легко можете это увидеть, посмотрев историю моих сообшений.

Я задал Вам один вопрос, желая узнать Ваше мнение: Вы тоже считаете, что "[г]осударственный департамент США и офис верховного представителя Евросоюза по иностранным делам и политике безопасности смогли при поддержке местных союзников организовать майдан и государственный переворот в Киеве, в результате которого режим Януковича был свергнут"?

Под сменой акцента я имел в виду следующее. В одном случае в своём вопросе вы назвали майдан и государственный переворот, а во втором - только лишь майдан. Это - весьма существенная смена акцента.

 

[Rzay]

но может быть Вы объясните, что делает посредник, если стороны не выполкняют соглашение.

В данном случае могли бы по крайней мере не признавать правительства, пришедшего к власти в результате нарушения такого соглашения. Но они во-первых тут же правительство Турчинова-Яценюка признали, а во-вторых очень оперативно, чуть ли не с опережением, начали устраивать истерики по поводу первых же попыток Кремля предпринять что-то против него, как будто заранее ждали. Это ли не свидетельство того, что на западе в новом киевском правительстве были как минимум очень заинтересованы?

 

[Alaricus]

Жители Васильевского острова не имеют права объявить, что остров принадлежит им и только им, и на этом основании образовать свое отдельное государство под протекторатом США. Жители Питера тоже не имеют права изъять Питер из коллективной собственности всех российских граждан. Это интуитивно понятно.

Разрешать дилеммы, выведенные исключительно из результатов работы чистого разума не очень продуктивно. Приводить в пример жителей Васильевского острова не стоит по той простой причине, что пока они ни от кого отделяться не собираются, вроде бы. Вот если соберутся - тогда и следует исследовать конкретную ситуацию. И, кстати, ни Питер, ни какой иной субъект федерации в "коллективной собственности всех российских граждан" не находятся.

Причина, очевидно, лежит в том, что город и его историю создавали не только эти конкретные жители, но еще и десятки миллионов других российских граждан и их предков. Этот факт обосновывает их права на город, даже если они там не живут.

Вот как раз аргумент к истории - в пользу воссоединения Крыма с Россией. Хотя лично я, как уже отмечал ранее, не уверен в целесообразности включения Крыма в состав РФ.

Возможно, большинство жителей России не считали предательством действия Ельцина и Ко в отношении тех русских, которые оказались под управлением независимых туркменских или киргизских властей. В таком случае я разделяю точку зрения меньшинства

А как же общественный договор?

 

[Герш/]

А сепаратисты не граждане? Ну, собственно, тогда можно и стрелять. Сепаратисты и террористы имеют привычку всегда оказываться на пути пуль милиции.

Ну человек возмутился, что с сепаратистами на востоке могут поступать иначе, чем с майданавцами. Это имплицитно подразумевает, что майдановцы тоже сепаратисты, иначе неясно в чем повод для возмущения. Что-то вроде «За распитие спиртных напитков дают штраф, а за людоедство пожизненное. Это же несправедливо! Или людоеды не граждане!?»

 

[worden]

Разрешать дилеммы, выведенные исключительно из результатов работы чистого разума не очень продуктивно. Приводить в пример жителей Васильевского острова не стоит по той простой причине, что пока они ни от кого отделяться не собираются, вроде бы.

Я исключительно рад этому, но особенности человеческого восприятия (как подметил еще пророк Натан) таковы, что справедливость и несправедливость куда лучше можно ощутить, переставив участников какой-либо ситуации местами.

Поэтому возражать, что это непродуктивно, абстрактно и т.д. (Вы, кстати, уже второй это говорите) можно лишь с тех позиций, что общей справедливости не существует, все ситуации особенные и т.д. То, что обыкновенно называют "готтентотской этикой", иными словами.

И, кстати, ни Питер, ни какой иной субъект федерации в "коллективной собственности всех российских граждан" не находятся.

Вот как. И кому же принадлежит Питер? Его жителям и только им?

Вот как раз аргумент к истории - в пользу воссоединения Крыма с Россией.

В контексте данного аргумента это безразлично.

А как же общественный договор?

Что Вы спрашиваете?

 

[Rzay]

Стоит оглянуться назад и вспомнить, как это было, и почему ситуация на Украине, пусть и устрашающая, могла быть намного хуже. Когда распался Союз Советских Социалистических Республик, не все его ядерное оружие находилось в пределах территории сегодняшней России. Значительная его часть была рассредоточена по республикам, которые разбегались в стороны. Российская армия (как ее стали вскоре называть) взяла в свои руки оперативно-тактическое ядерное оружие, но ситуация со стратегическими ракетами и их объектами была намного сложнее. Так Украина стала третьей по размерам арсенала ядерной державой. Казахстан тоже стал ядерной державой, как и маленькая разорившаяся Белоруссия, каким-то образом оставшаяся с 81 межконтинентальной баллистической ракетой. (Казахстан также получил космодром Байконур, из-за чего сейчас у этой страны имеется космическая отрасль.)


Было не очень понятно, где окажутся все эти ракеты, в частности, на Украине, которая была сильнее остальных республик и находилась в конфликте с Россией, думая, что найдет друзей получше. Новое украинское правительство также думало, что Россия ведет переговоры недобросовестно (в определенном смысле она украла у Украины тактические ядерные боеголовки). Россия, между тем, заявила, что украинцы оказались плохими хозяевами этого оружия: они не умеют его обслуживать и охранять, из-за чего оно может выйти из строя и создать огромную угрозу для людей. «Гораздо хуже, чем Чернобыль», — сказал в то время российский министр иностранных дел. Чернобыльская катастрофа дала украинцам показательный пример, что такое ядерная авария; кроме того, она создала ощущение, что Москва действует нерадиво и нечестно. Они также знали, что в межконтинентальных баллистических ракетах, пусть даже бесполезных для Украины в военном отношении, есть высокообогащенный уран, который имеет исключительную ценность. А Украине нужны были деньги. В сентябре 1993 года переговоры между Россией и Украиной потерпели неудачу.

Соединенные Штаты могли подойти к этому вопросу по-разному. Можно было поступить необдуманно и неосторожно, без полного понимания всей степени опасности, злорадствуя по поводу всего этого спектакля и радостно наблюдая, как наследники Советского Союза лишаются очередной партии бомб. Мы могли помочь Украине остаться ядерной державой, полагая, что благодаря этому страна станет в определенной мере нашей. Либо же мы могли проявить чрезмерный страх, поддержав Москву с ее утверждениями о том, что украинцы не имеют права на ядерное оружие, и подталкивая ее к тому, чтобы просто пойти на Украину и забрать его. Но в такой обстановке распад Советского Союза был бы в большей степени похож на гражданскую войну, в которой наша позиция оказалась бы двусмысленной. Мы могли встать в позу и потерять мир, обретенный после холодной войны.

Вместо этого мы предложили две вещи. Первая — это Акт о советской ядерной угрозе от 1991 года, который спустя два года переименовали в Программу совместного уменьшения угрозы, больше известную как Программа Нанна-Лугара по именам ее крестных отцов. В рамках этой программы оказывалась помощь и выделялись деньги — 440 миллионов долларов за первый год. Эта цифра росла, но никогда не становилась такой огромной, как в других оборонных программах: максимум миллиард долларов в год, а сейчас она вернулась к тому, с чего все начиналось. Из этих денег, например, украинцам оплатили стоимость урана; на эти деньги оснастили поезда для перевозки ракет; на них уничтожали ракетные шахты. Эта программа помогла ученым-ядерщикам со всего Советского Союза получить новую работу и обрести жизненную перспективу. Им теперь не надо было работать на любого, кто платит деньги. При помощи этой программы было ликвидировано примерно 7 600 боезарядов. А ведь они могли оказаться не в тех руках. Трудно представить себе деньги, потраченные на оборону более эффективно.

Но Программу Нанна-Лугара невозможно было осуществить, просто размахивая долларовыми банкнотами. Ведь и у других людей тоже были деньги. («Они разорены, а боеголовки - это лучшее, что у них есть. Это их единственный шанс быстро получить твердую валюту». Так сказал Times в начале 1994 года кто-то, имеющий отношение к переговорам с Украиной. Эти бомбы вполне могли оказаться в руках у террористов.) Чтобы сделка между Украиной и Россией состоялась, понадобилась осторожная дипломатия. В январе 1994 года Билл Клинтон прилетел в Киев, а затем в Москву, чтобы подписать трехстороннее заявление с Борисом Ельциным и Леонидом Кравчуком, которые в то время были президентами России и Украины. Помогло и то, что существовали международные соглашения, к которым могла присоединиться Украина, например, Договор о нераспространении ядерного оружия.

Программа Нанна-Лугара действует до сих пор. Она обеспечила некий зонтик, под которым осуществлялась ликвидация ливийского химического оружия, хотя Путин два года назад от нее отказался. Как отмечала в этом месяце газета Stars and Stripes, «переоснащенное американское торговое судно Cape Ray идет в Средиземное море, чтобы принять на борт 560 тонн самого токсичного сирийского химического оружия. У него на борту имеется гидролизная система химической нейтрализации, установленная на средства Программы Нанна-Лугара». Нет нужды говорить о том, что сделать предстоит еще очень многое.

Каковы же уроки нынешнего кризиса, если не считать жалкого облегчения от того, что в нашем мире ядерное оружие хранится надежно? Урок первый: не надо относиться с пренебрежением к дипломатии, обращаясь с ней как с малозначащей формой внешней политики и считая, что никакой спокойной и мирной середины быть не может. Урок второй: надо помнить, что все мы - люди и можем ошибаться, в связи с чем очень полезно слушать других и стараться понять их интересы. На прошлой неделе президент Обама сказал, что было бы ошибкой видеть в Украине и Сирии «некую шахматную доску холодной войны», а Джон Маккейн назвал его «наивным» — как будто стремительные действия и разговоры на повышенных тонах обеспечат безопасность нам или украинцам. Это не игра, хотя политикам хотелось бы относиться к этому именно таким образом. В жалобах Маккейна возмущает то, что он готов передать оружие в руки тем людям, которых мы на самом деле не знаем. Где может оказаться оружие, когда распоряжающиеся им люди прыгают в вертолет, в машину, на яхту и убывают в неизвестном направлении к чьим-то берегам?

Читать далее: http://inosmi.ru/sngbaltia/20140226/217928...l#ixzz2yMqSYhru
Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook

 

[Dedal]

Я не захожу каждый день в эти тему, но я не помню еше ни одного сообщения с ссылкой на этот ресурс, которое бы в последствии подтвердилось.

Не могу сказать, что я мониторю правдивость новостей портала, но ни опровергнуть и ни подтвердить данное заявление возможным не представляется. На харьковском форуме читал, что при штурме были слышны выстрелы из автоматического оружия, а Аваков заявлял , что оружие не применялось. Было заявлено о 64 задержанных, но по данным местных их больше. Всё прочее в тумане.

 

[Dedal]

Конечно, донецкие имеют право требовать смены власти, скорейшего проведения честных выборов и всего остального, а если понадобится - обеспечить это силой. Я где-то говорил, что это не так?

А вот требовать отделения части страны - это другой коленкор.

Так донецкие ведут себя более пристойно. Пока не было поджогов и грабежей, в отличии от западной Украины и донецкие не навязывают своё видение политического будущего всей стране, в отличии от западенцев, не насаждают свои порядки в Ровно или Тернополе. Они хотят жить по своему, но не принуждают остальных жить как они, что гораздо демократичнее.

 

[worden]

Так донецкие ведут себя более пристойно.

Ну, для Вас избиения и унижения мирных граждан, которые вышли на митинг с другой точкой зрения, а потом вранье про "правый сектор", выглядят более пристойно, чем сопротивление спецназовцам. А для кого-то нет.

Вот, кстати, один из тех, избиению кого Вы здесь радовались:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=139...&type=1&theater

 

[Dedal]

У меня для Вас новость - сейчас на дворе не 1788 год

Дата изменилась, а быдло осталось быдлом. Оно так же пускает красного петуха, так же грабит, унижает и избивает чужаков, так же навязывает своё мировидение другим, как единственно верное и так же ненавидит тех, кто умнее.

 

[Dedal]

Если стороны не выполняют соглашение, то посредник, по крайней мере, обязан, публично назвать ту сторону, по вине которой это соглашение сорвано. Скажем, когда Крым был отторгнут от России, то страны Запада объявили о своём непризнании этого. Соглашение от 21 февраля было сорвано со стороны оппозиции, однако европейские посредники (и примкнувшие к ним США) объявили в этом срыве другую сторону. Вот в этом и жульничество.

Именно это я и написал, не смотря на несправедливо вменённую мне эмоциональность.

 

[Эльдар]

Лично я считаю, что у коллектива граждан есть право на сецессию даже без особого угнетения со стороны центральной власти, при условии, что они при этом уважают имущественные и другие права тех своих сограждан, интересы которых от этого процесса пострадают, и готовы договариваться с ними о компенсации в какой-либо форме.

Но такая ультралиберальная точка зрения является маргинальной в современном мире.

И тем не менее, Вы называете их всех предателями.

Имущественные права при сецесии как правило не нарушаются, если это более или менее цивилизованный развод, без этнических и других чисток и без толп беженцев.
Что касается экономических интересов некоторой части (меньшинства) сограждан, то они могут быть нарушены и в результате других действий, никак не связанных с сепаратизмом. Например при присоединении страны к каким-нибудь международным организациям с развитым наднациональным регулированием (ЕС и т.д.).
Ничего не поделаешь - демократия. Большинство навязывает свою волю меньшинству.

 

[worden]

И тем не менее, Вы называете их всех предателями.

Ну даже согласно этой ультралиберальной точке зрения сецессионисты обязаны предупредить, обеспечить всем несогласным возможность высказаться, общественную дискуссию, подготовку, честный референдум и т.д.

Имущественные права при сецесии как правило не нарушаются, если это более или менее цивилизованный развод, без этнических и других чисток и без толп беженцев.

У меня такое подозрение, что донецкие сепаратисты желают не цивилизованного развода. Возможно, я против них просто предубежден?

Что касается экономических интересов некоторой части (меньшинства) сограждан, то они могут быть нарушены и в результате других действий, никак не связанных с сепаратизмом. Например при присоединении страны к каким-нибудь международным организациям с развитым наднациональным регулированием (ЕС и т.д.).
Ничего не поделаешь - демократия. Большинство навязывает свою волю меньшинству.

Если большинство навязывает волю меньшинству, никакого права на сепаратизм у меньшинства вообще не может быть, по определению.

 

[Sextus Pompey]

Сепаратисты сегодня ночью организуют "коридор" для вторжения войск РФ в Украину, - "Информационное сопротивление"

Сепаратисты на востоке Украины в ночь с 8 на 9 апреля намерены организовать "коридор" на российско-украинской границе для прохода колонн войск Российской Федерации (РФ) в Украину. Об этом в своем Facebook написал руководитель Центра военно-политических исследований Дмитрий Тымчук.

"Наблюдающаяся третьи сутки активность сепаратистов на востоке Украины - это начало осуществления второго этапа сценария по вторжению России в нашу страну", - пишет Тымчук.

Согласно сообщению, сепаратисты на востоке Украины получили приказ организовывать в городах провокации с жертвами для того, чтобы российская сторона могла это интерпретировать как "террор украинской власти против народа".

Кроме того, по заявлению Тымчука, координаторы российских спецслужб в регионе дали указание сепаратистам применять оружие при попытках украинскими спецподразделениями освободить захваченные ими административные здания.

"По нашим данным, украинские правоохранители и спецслужбы в настоящее время принимают необходимые меры для блокирования сепаратистских групп. Госпогранслужба и Вооруженные силы Украины проводят мероприятия по блокированию госграницы и обороны приграничных районов", - отметил руководитель Центра военно-политических исследований.

Ночь прошла... Вторжения нет... Тымчук - п..добол... А источники его - "одна бабка сказала"...

 

[Кныш]

Галицко-Волынское княжество, в 13 веке это было самое мощное и богатое русское княжество практически не пострадавшее от Орды, но в 1254 году оно процветающее объединилось с западом, приняло титул королевства, и в начале 14 века практически потеряло какое либо экономическое, самостоятельное и независимое значение, в 1323 земли княжества начали захватываться его соседями — Польским королевством и Великим княжеством Литовским.

Во! История типа повторяетца.

 

[Кныш]

Согласно сообщению, сепаратисты на востоке Украины получили приказ организовывать в городах провокации с жертвами для того, чтобы российская сторона могла это интерпретировать как "террор украинской власти против народа".

Ну тут снайпера нужны, без них никак.

Госпогранслужба и Вооруженные силы Украины проводят мероприятия по блокированию госграницы и обороны приграничных районов

Частокол чтоль вдоль рва устанавливают?

 

[Dedal]

Ну, для Вас избиения и унижения мирных граждан, которые вышли на митинг с другой точкой зрения, а потом вранье про "правый сектор", выглядят более пристойно, чем сопротивление спецназовцам. А для кого-то нет.

Вот, кстати, один из тех, избиению кого Вы здесь радовались:

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=139...&type=1&theater

Я ничему не радовался. А граждан унижали и на западной и в Киеве. Но дАнецкие удовлетворяются изменением порядков в своей области, а не навязывают свои порядки прочим. Западенцы разъехались, для навязывания порядков по всем областям, а дАнецкие шерстят у себя дома.

Ворден, Вы не подумайте что я Вас подкалываю или издеваюсь...но уж очень забавны Ваши возражения...

 

[Dedal]

Ночь прошла... Вторжения нет... Тымчук - п..добол... А источники его - "одна бабка сказала"...

Как всегда: жуткие страшилки и пугалки...А Германа всё нет

 

[Кныш]

В любом случае, этот «зазор» в 100—130 человек остается под вопросом: где они, что с ними произошло?

Они дематерилизовались. Ушли в свои эпохи, через открывшийся портал пространственно-временной структуры.