Diletant
Великий Магистр
А по телевизору говорили, что студентов прогоняли с лекций, велев идти на Майдан
- Статус
Артемий
Принцепс сената
Товарооборот между Россией и Украиной в прошлом году - почти 17 млрд. долларов. Для Украины это 28 процентов внешнеторгового оборота, для России - 6. Доля внешней торговли в ВВП для России в 2004 году - 45%. Для Украины в 2003 году - 57%. Сальдо внешней торговли в 2004 году: Украина - +3.5 млрд, Россия - более 80 млрд.
Конечно, Россия не умрет в случае "загибания" Украины. Но болеть будет. Сердцем.
Конечно, Россия не умрет в случае "загибания" Украины. Но болеть будет. Сердцем.
Артемий
Принцепс сената
В частностях я согласен. Но полагаю, что в целом (или, скорее, в среднем) очень уж трагично для России такая коллизия не обернется. Заводы найдут новые рынки сбыта.
Магид[/b], не сочтите за грубость, но иногда Ваши реплики читать не интересно.
Комментарий
Нет никакой грубости в этом. Но мне непонятно другое. Не нравится, так не читайте, в чем вопрос? Проходите мимо!
В них нет того, что называется "личное мнение" а мне, например, наиболее интересно оно, а не повторяемые в разных реинкарнациях анархистские постулаты и лозунги.
Комментарий
А мне совершенно безразлично,что именно интересно Вам или не интересно, в моих или чьих-то еще постингах. Вы всерьез полагаете, что я или другие люди на форуме что-либо пишут, чтобы развлекать Вас?
Ну не глупость ли?
Чтобы Вы не считали меня "мелкобуржуазным элементом", хочу сказать, что анархизм мне весьма симпатичен, однако если путь к обществу всеобщей кооперации идет "сверху" (через революции, руководящие и направляющие организации и т.п.), то вместо "общинного созидания" вскоре получается "общинное подавление".
Комментарий
Ваши суждения об анархизме смешны ровно настолько же, насколько и все остальное. Во-первых, я против каких-либо руководящих и направляющих организаций, типа партии большевиков или какого угодно другого типа. Эти вещи, как мне кажется (хотя, может быть кажется и ошибочно), скорее уж близки Вам, что следует из вашей апологии сталинизма.
Во-вторых, как я мог убедиться из общения с вами, ваши представления о революции (я имею в виду дискуссию о русской революции) абсолютно примитивны. Вы недостаточно хорошо владеете материалом, чтобы судить о таких вещах. Например, революции совершенно не обязательно делаются сверху, и они вовсе не являются синонимом "руководящей и направляющей организации". Две грубейшие ошибки в одной фразе!
Ну и наконец, раз уж об этом зашла речь. Довольно нелепо выглядит к примеру фашистский молодчик, когда он громко возмущается насилием или нарушениями прав человека (только не говорите потом, что я вас назвал фашистским молодчиком - это всего лишь пример). Так вот, из уст человека, который считает, подобно Вам, что у сталинской политики есть оправдания, замечания про "ужасы подавления сверху" свучат уже совсем смехотворно.
И, наконец. Я уже отвечал как-то на одно ваше замечание и заметил,что не вижу смысла в термине "мелкобуржуазный". Этот марксистский термин совершенно лишен смысла, по-моему. Так зачем же вы продлолжаете толдычить одно и тоже?
Это первое.
Второе. Вы совершенно справедливо заметили, что на майдане было много людей, которые действительно верили в провозглашенные оранжистами идеалы (которые мне, например, не совсем понятны) и пытались их защитить. Однако не надо забывать и о том, что на Майдан потянулась и всякая мразь, привлеченная бесплатными раздачами чая, сосисок и т.п.
Комментарий
А на чем основано ваше умозаключение, что я об этом забываю?
Наверное, такие люди там были, но я не вижу связи с тем, что я написал.
Комментарий
Нет никакой грубости в этом. Но мне непонятно другое. Не нравится, так не читайте, в чем вопрос? Проходите мимо!
В них нет того, что называется "личное мнение" а мне, например, наиболее интересно оно, а не повторяемые в разных реинкарнациях анархистские постулаты и лозунги.
Комментарий
А мне совершенно безразлично,что именно интересно Вам или не интересно, в моих или чьих-то еще постингах. Вы всерьез полагаете, что я или другие люди на форуме что-либо пишут, чтобы развлекать Вас?
Ну не глупость ли?Чтобы Вы не считали меня "мелкобуржуазным элементом", хочу сказать, что анархизм мне весьма симпатичен, однако если путь к обществу всеобщей кооперации идет "сверху" (через революции, руководящие и направляющие организации и т.п.), то вместо "общинного созидания" вскоре получается "общинное подавление".
Комментарий
Ваши суждения об анархизме смешны ровно настолько же, насколько и все остальное. Во-первых, я против каких-либо руководящих и направляющих организаций, типа партии большевиков или какого угодно другого типа. Эти вещи, как мне кажется (хотя, может быть кажется и ошибочно), скорее уж близки Вам, что следует из вашей апологии сталинизма.
Во-вторых, как я мог убедиться из общения с вами, ваши представления о революции (я имею в виду дискуссию о русской революции) абсолютно примитивны. Вы недостаточно хорошо владеете материалом, чтобы судить о таких вещах. Например, революции совершенно не обязательно делаются сверху, и они вовсе не являются синонимом "руководящей и направляющей организации". Две грубейшие ошибки в одной фразе!
Ну и наконец, раз уж об этом зашла речь. Довольно нелепо выглядит к примеру фашистский молодчик, когда он громко возмущается насилием или нарушениями прав человека (только не говорите потом, что я вас назвал фашистским молодчиком - это всего лишь пример). Так вот, из уст человека, который считает, подобно Вам, что у сталинской политики есть оправдания, замечания про "ужасы подавления сверху" свучат уже совсем смехотворно.
И, наконец. Я уже отвечал как-то на одно ваше замечание и заметил,что не вижу смысла в термине "мелкобуржуазный". Этот марксистский термин совершенно лишен смысла, по-моему. Так зачем же вы продлолжаете толдычить одно и тоже?
Это первое.
Второе. Вы совершенно справедливо заметили, что на майдане было много людей, которые действительно верили в провозглашенные оранжистами идеалы (которые мне, например, не совсем понятны) и пытались их защитить. Однако не надо забывать и о том, что на Майдан потянулась и всякая мразь, привлеченная бесплатными раздачами чая, сосисок и т.п.
Комментарий
А на чем основано ваше умозаключение, что я об этом забываю?
Наверное, такие люди там были, но я не вижу связи с тем, что я написал.
Комментарий
Я думаю, что вы видите только половину правды, половину реальности.Вторая половина в том,что люди приходили на майдан потому, что их действительно задолбала ситуация в стране. Я видел по ТВ эти споры, не между политиками, а между обычными людьми. Когда женщина кричит, что ей нечем кормить детей и она этому Кучме башку свернет, это уже не концерт Русланы, это серьезно.
Мне кажется, что это пропаганда. У нас в вузе просто на неделю или 2 (не помню) отменили занятия. Студенты шарились, кто-то поехал на Майдан в Киев, кто-то на месте пасся возщле горисполкома. Но если бы занятия и были, я бы энок не ставил уехавшим. Было б мне 20 лет, ого-го ломанулся бы как миленький, раз в жизни такое бывает: ты молод, вокруг толпа и все кричат; вдохнуть свежий воздух свободы и своего всесилия. Это постарше когда, тогда уж чуешь вонь прогнивших насквозь бошей.
Вот такие факты знаю точно: за голос за Януковича давали от 20 гривен студентам, знаю лично преподавателя, который выдавал деньги возле урны(бюллетени сверялись там же). Но осуждать, помилуй Бог. Какое мое дело побольшому-то счету? Паны дерутся - хлопцам чубы дерут. Знаю тех пацанов, что поехали наблюдателями, за деньги - ну и молодцы, дают бери, а бьют беги.
В первые дни(меня не было) была установка - за отсутствие на парах выгонять, деканы, замдеканы ходили проверяли. К моему приезду - распустили по домам, дескать, каждый решает сам.
Чего-то разболтался я...
Да нет, я конечно не могу точную цифру привести, но речь идет о настоящем людском море- сотни тысяч людей, миллионо - разумеется однозначно сказать сложно. Кого-то вместил майдан, многие просто стояли на соседних улица, практически весь центр грода был забит людьми. Это показывали.
Если не сложно, не могли бы Вы поделиться, каким образом пришли к выводу о моей "апологии сталинизма"? Также интересно, когда в истории человечества революции совершалиь без руководства "сверху"?
И еще, если не сложно, не могли бы Вы воздержаться от высказываний, подобных отмеченным синим. Поскольку читать подобные реплики неприятно в принципе вне зависмости от того, о чем там идет речь.
А это Ваша фраза про социальный состав участников майдана. То, что основную массу "идейных" манифестующих составляли бюджетники, интеллигенция и мелкие собственники, я согласен, но Вы писали о другом.
Diletant
Великий Магистр
Да нет, AlterEgo, мне это кажется правдой, просто потому что в цифрах это не очень - преподы-активисты оранжоидов, может, за деньги, может, еще как, отменяли занятия, давая активным установку - идти на Майдан (вроде, киевским
), а у тех, кто не уехал, недоуменно (а может, негодующе, сам не видел) спрашивали, почему они не там, где все.Смеетесь? Несколько СОТ тысяч человек. Я думаю во второй день было около 300 тысяч человек. На Крещатике, на Майдане, на Европейской площади, на Бесарабке, возле Верховной Рады. Я ездил за оптоволокном, на фирме никого нет, слонялся по городу, сидел в номере. Ну уж никак не несколько тысяч. Несколько тысяч у нас дома было.
Diletant
Великий Магистр
rspzd, как не стыдно... Инженерно-технические работники это... Или вы имеете конкретные категории? Говорили же, что интеллигенция за оранжевых...
наверное, голубых боятся...
Если не сложно, не могли бы Вы поделиться, каким образом пришли к выводу о моей "апологии сталинизма"?
Комментарий
Я уже писал- благодаря Вашим попыткам найти оправдание сталинской политики. Именно так я понял ваше нижеследующее рассуждение, данное в ответ на замечание Элии о том, что не всякая заплаченная цена справедлива:
"Извините, если мое высказывание покажется Вам циничным, но раз уж мы мыслим глобальными категориями, то представьте на секунду, что население России сейчас не 143, а 250 млн. человек. При том, что нефти и газа в Западной Сибири столько же.
Я согласен, что, возможно, не будь Сталина у власти, несколько моих родственников не погибли бы на войне и прожили бы дольше, но это не имеет отношения к теме разговора."
Или Вы считаете, что сталинская политика это преступление против человечества, которому оправданий быть не может, ибо цена этой политики была слишком высока? Тогда, разумеется, я готов снять свое замечание.
Также интересно, когда в истории человечества революции совершалиь без руководства "сверху"?
Комментарий
В великой русской революции, и во многих других революциях присутствовала сильная тенденция к самоорганизации населения. Иногда эта тенденция оказывалась силнее, чем авторитарные клики, пытавшиеся манипулировать обществом. Или клики порой были слишком слабы. Например события февраля 1917 года, приведшие к паденнию монархии, произошли не в результате руководства сверху, а благодаря совершенно спонтанным, стихийным выступлениям масс. Чапанная война или западно-сибирское восстание- крупнейшие антибольшевистские крестьянские выступления в революции, так же были, по мнению современных исследователей спонтанными, и привели к формированию систем регионального самоуправления без всякого руководства сверху. Никакого руководства сверху, никакой руководящей и направляющей партии не было во время Кроноштадского восстания, и все решения политического характера избранный повстанцами Вр.Рев. Ком осуществлял только после консультаций с командами кораблей и жителями городских кварталов (в условиях вооруженной осады крепости!). Это крайне сложно назвать "руководством сверху". Венгерские рабочие советы, которые в течение нескольких дней покрыли всю страну во время революции 1956 г, а потом стали реальным центром проривостояния большевистской диктатуре и советской оккупационной армии тоже не были организованы сверху какой-либо диктаторской или иной партией- напротив,их появление стало результатом развития спонтанных процессов самоорганизации.
Впрочем, об этих вещах я уже, помниться, что-то писал. Кстати, следование теории заговора, в соответствии с которой всеми революциями кто-то сознательно управляет (как и вообще любыми социальными процессами) - типичная черта сталинистского параноидного мышления. То же самое мышление,которое насаждалось авторами советских учебников привело и к массовым репрессиям, связь тут несомненная. Это так, к слову.
И еще, если не сложно, не могли бы Вы воздержаться от высказываний, подобных отмеченным синим. Поскольку читать подобные реплики неприятно в принципе вне зависмости от того, о чем там идет речь.
Комментарирй
Мне совершенно безразлично, приятно вам или нет, так как я уже пояснил, что пишу тут не для того,чтобы доставить Вам какие-либо эмоции. Вы уже высказываетесь о моих репликах в том смысле, что они вам не интересны и что "в них нет того, что называется "личное мнение" а мне, например, наиболее интересно оно, а не повторяемые в разных реинкарнациях анархистские постулаты и лозунги". Теперьговорите, что их читать неприятно.
Отлично, я Вам уже говорил, Вы имеете право на свое мнение. Не нравится - не читайте, ступайте мимо.
Магид
А это Ваша фраза про социальный состав участников майдана. То, что основную массу "идейных" манифестующих составляли бюджетники, интеллигенция и мелкие собственники, я согласен, но Вы писали о другом.
Комментарий
Да что Вы говорите? О чем, другом?
Комментарий
Я уже писал- благодаря Вашим попыткам найти оправдание сталинской политики. Именно так я понял ваше нижеследующее рассуждение, данное в ответ на замечание Элии о том, что не всякая заплаченная цена справедлива:
"Извините, если мое высказывание покажется Вам циничным, но раз уж мы мыслим глобальными категориями, то представьте на секунду, что население России сейчас не 143, а 250 млн. человек. При том, что нефти и газа в Западной Сибири столько же.
Я согласен, что, возможно, не будь Сталина у власти, несколько моих родственников не погибли бы на войне и прожили бы дольше, но это не имеет отношения к теме разговора."
Или Вы считаете, что сталинская политика это преступление против человечества, которому оправданий быть не может, ибо цена этой политики была слишком высока? Тогда, разумеется, я готов снять свое замечание.
Также интересно, когда в истории человечества революции совершалиь без руководства "сверху"?
Комментарий
В великой русской революции, и во многих других революциях присутствовала сильная тенденция к самоорганизации населения. Иногда эта тенденция оказывалась силнее, чем авторитарные клики, пытавшиеся манипулировать обществом. Или клики порой были слишком слабы. Например события февраля 1917 года, приведшие к паденнию монархии, произошли не в результате руководства сверху, а благодаря совершенно спонтанным, стихийным выступлениям масс. Чапанная война или западно-сибирское восстание- крупнейшие антибольшевистские крестьянские выступления в революции, так же были, по мнению современных исследователей спонтанными, и привели к формированию систем регионального самоуправления без всякого руководства сверху. Никакого руководства сверху, никакой руководящей и направляющей партии не было во время Кроноштадского восстания, и все решения политического характера избранный повстанцами Вр.Рев. Ком осуществлял только после консультаций с командами кораблей и жителями городских кварталов (в условиях вооруженной осады крепости!). Это крайне сложно назвать "руководством сверху". Венгерские рабочие советы, которые в течение нескольких дней покрыли всю страну во время революции 1956 г, а потом стали реальным центром проривостояния большевистской диктатуре и советской оккупационной армии тоже не были организованы сверху какой-либо диктаторской или иной партией- напротив,их появление стало результатом развития спонтанных процессов самоорганизации.
Впрочем, об этих вещах я уже, помниться, что-то писал. Кстати, следование теории заговора, в соответствии с которой всеми революциями кто-то сознательно управляет (как и вообще любыми социальными процессами) - типичная черта сталинистского параноидного мышления. То же самое мышление,которое насаждалось авторами советских учебников привело и к массовым репрессиям, связь тут несомненная. Это так, к слову.
И еще, если не сложно, не могли бы Вы воздержаться от высказываний, подобных отмеченным синим. Поскольку читать подобные реплики неприятно в принципе вне зависмости от того, о чем там идет речь.
Комментарирй
Мне совершенно безразлично, приятно вам или нет, так как я уже пояснил, что пишу тут не для того,чтобы доставить Вам какие-либо эмоции. Вы уже высказываетесь о моих репликах в том смысле, что они вам не интересны и что "в них нет того, что называется "личное мнение" а мне, например, наиболее интересно оно, а не повторяемые в разных реинкарнациях анархистские постулаты и лозунги". Теперьговорите, что их читать неприятно.
Отлично, я Вам уже говорил, Вы имеете право на свое мнение. Не нравится - не читайте, ступайте мимо.
Магид
А это Ваша фраза про социальный состав участников майдана. То, что основную массу "идейных" манифестующих составляли бюджетники, интеллигенция и мелкие собственники, я согласен, но Вы писали о другом.
Комментарий
Да что Вы говорите? О чем, другом?
Dedal
Ересиарх
От чего же Магид? Я и эту знаю. Не будь реального ничтожества власти, не будь реального бандитского капитализма, никакие платные волонтёры не помогли бы... Только от чего бы эти обездоленные люди решили, что вор Янукович, хуже чем воровка Тимошенко? Почему они решили ,что ситуация когда вместо одних подонков к власти придут другие подонки, ситуация в стране их перестанет "задалбывать"? Вся эта шатия -это не марсиане, они все местные и все бывали у власти на разных уровнях, в своё время... Так почему они восприняли лапшу которую им повесили на "майдане" серьёзно? Почему? Как, по мнению профессионального революционера?
Комментарий
Вы к кому обращаетесь?
Я - не профессиональный революционер. В отличие от них я работаю
Dedal
Ересиарх
Ну не миллион...но дофига народу тусовалось. В основном соплячня, много с западной, они в глаза бросались, много личностей неопределённой профессии и социального положения, людей свободных профессий- бездельников то есть...Ну какой работающий человек может месяцами филонить? Они приходили ,уходили... Много людей было...
- Статус