Украина

[Dedal]

Вы к кому обращаетесь?
Я - не профессиональный революционер. В отличие от них я работаю

Не обижайтесь- это извечная привычка язвить и иронизировать... Часть образа жизни....

 

[Dedal]

Ну какой работающий человек может месяцами филонить? Они приходили ,уходили...

Комментарий
Так Вы сами себе противоречите

В чём?

 

[magidd]

Только от чего бы эти обездоленные люди решили, что вор Янукович, хуже чем воровка Тимошенко? Почему они решили ,что ситуация когда вместо одних подонков к власти придут другие подонки, ситуация в стране их перестанет "задалбывать"?


Комментарий
Самый простой ответ - потому что они - не анархисты. А государство это и есть в современном мире (да и, вероятно,всегда) власть олигархов и чиновников над всеми остальными. Вот они и выразили свой протест так, как только и могли, знали и умели- в рамках логики государства. Просто сменили одних подонков на других.

 

[magidd]

много личностей неопределённой профессии и социального положения, людей свободных профессий- бездельников то есть...Ну какой работающий человек может месяцами филонить? Они приходили ,уходили... Много людей было...

Комментарий
Вот что Вы написали,Дедал. Вас можнео понять так, что на майдане массовка создавалась бездельниками, но тут же Вы пишите,что они приходили и уходили. То есть выходит, что они могли как раз нормально работать.

 

[Rzay]

В великой русской революции, и во многих других революциях присутствовала сильная тенденция к самоорганизации населения. Иногда эта тенденция оказывалась силнее, чем авторитарные клики, пытавшиеся манипулировать обществом

Нифига! Население - оно само по себе атомизировано, как песок в пустыне. И в любом случае оно проигрывает власти. Вот другое дело, когда какая-то внешняя сила, воспользовавшись извечным недовольством населения и ситуационной (в силу тех или иных причин) слабостью власти, сыграла роль некоего организующего начала...

 

[Dedal]

Самый простой ответ - потому что они - не анархисты. А государство это и есть в современном мире (да и, вероятно,всегда) власть олигархов и чиновников над всеми остальными. Вот они и выразили свой протест так, как только и могли, знали и умели- в рамках логики государства. Просто сменили одних подонков на других.

Так в чём тогда сознательность поведения народных масс? Они просто лохи, которых использовали одни подонки, против других? Так от чего Вы решили, что они могут самоорганизоваться таким образом ,чтобы хоть что-то наварить с этого потения? Я бы понял, если бы они требовали повышения пенсий или социального жилья... Но смены одной задницы на другую.... Нет, не понимаю.

 

[Rzay]

, читал (разумеется, русско-имперские ) вычисления, что на Майдане было всего несколько тысяч - в силу объективных ограничений.

Смеетесь? Несколько СОТ тысяч человек. Я думаю во второй день было около 300 тысяч человек. На Крещатике, на Майдане, на Европейской площади, на Бесарабке, возле Верховной Рады. Я ездил за оптоволокном, на фирме никого нет, слонялся по городу, сидел в номере. Ну уж никак не несколько тысяч. Несколько тысяч у нас дома было.

Да успокойтесь вы со своим Майданом! Объективно говоря, это была просто разводка России на то, чтоб вам там и дальше газ поставляли по заниженным ценам.

 

[magidd]

В великой русской революции, и во многих других революциях присутствовала сильная тенденция к самоорганизации населения. Иногда эта тенденция оказывалась силнее, чем авторитарные клики, пытавшиеся манипулировать обществом

Нифига! Население - оно само по себе атомизировано, как песок в пустыне. И в любом случае оно проигрывает власти. Вот другое дело, когда какая-то внешняя сила, воспользовавшись извечным недовольством населения и ситуационной (в силу тех или иных причин) слабостью власти, сыграла роль некоего организующего начала...

Комментарий
В том-то и дело, что население России в начале XX века не было атомизировано или, вернее,было лишь частично атомизировано. На эту тему есть замечательные исследования. У Шанина, например. Есть отличная книна Волина, Неизвестная Революция,где он подробно пишет об этих вещах. Есть исследования современных авторов о русской общине, рабочем классе- носителей общинной психологии.
Насчет теории заговора- прочтите внимательноймой ответ rspzd, я там как раз об этом пишу
Кстати, а внешняя сила, это все-таки жиды или массоны?

 

[magidd]

Самый простой ответ - потому что они - не анархисты. А государство это и есть в современном мире (да и, вероятно,всегда) власть олигархов и чиновников над всеми остальными. Вот они и выразили свой протест так, как только и могли, знали и умели- в рамках логики государства. Просто сменили одних подонков на других.

Так в чём тогда сознательность поведения народных масс? Они просто лохи, которых использовали одни подонки, против других? Так от чего Вы решили, что они могут самоорганизоваться таким образом ,чтобы хоть что-то наварить с этого потения? Я бы понял, если бы они требовали повышения пенсий или социального жилья... Но смены одной задницы на другую.... Нет, не понимаю.

Комментарий
Простите, а где я говорил о том, что поведение народных масс на майдане было сознательным??
Наоборот,оно было именно бессознательным или смутно осознанным протестом против социальной политики властей, против экономической катастрофы и коррупции. Но именно потому, что люди не привыкли думать самостоятельно и еще потому, что у них отсутствовали вечевые общинные традиции,имевшие место в начале XX века, простест вылилися в целиком срежесированну игру, а затем в смену элит у власти и передел собственности.

Так от чего Вы решили, что они могут самоорганизоваться таким образом ,чтобы хоть что-то наварить с этого потения? Я бы понял, если бы они требовали повышения пенсий или социального жилья...

Комментарий
Я решил так потому, что я видел, как это бывает Даже современный человек существо не на 100% эгоистическое и неспособное к диалогу. На самом деле у многих людей есть способность к этому, но это лишь потенция, пока не реализованная.
Кстати в России движение пенсионеров было в какой-то степени более осмысленным и менее манипулируемым- люди потребовали отмены монетизации и, по крайней мере частично, добились цели.

 

[Dedal]

Вот что Вы написали,Дедал. Вас можнео понять так, что на майдане массовка создавалась бездельниками, но тут же Вы пишите,что они приходили и уходили. То есть выходит, что они могли как раз нормально работать.

Нет, Вы не поняли. Определённая ротация была. Возможно кто-то и приходил в свободное время, как большинство на концерт, поорать, развлечься, после работы... Но было серьёзное кол-во людей живших в палатках, торчавших на улицах возле администрации, кабмина, дачи Кучмы. То есть, бунтовавших на регулярной основе. Кто-то из оранжоидных социологов проводил опрос среди участников революции по профессиональному признаку, так получилось, что среди них людей занятых в сфере реального производства было около 5%, основная масса- студенты, сфера обслуживания и свободные профессии, гуманитарная интеллигенция.

 

[Rzay]

В великой русской революции, и во многих других революциях присутствовала сильная тенденция к самоорганизации населения. Иногда эта тенденция оказывалась силнее, чем авторитарные клики, пытавшиеся манипулировать обществом

Нифига! Население - оно само по себе атомизировано, как песок в пустыне. И в любом случае оно проигрывает власти. Вот другое дело, когда какая-то внешняя сила, воспользовавшись извечным недовольством населения и ситуационной (в силу тех или иных причин) слабостью власти, сыграла роль некоего организующего начала...

Комментарий
В том-то и дело, что население России в начале XX века не было атомизировано или, вернее,было лишь частично атомизировано. На эту тему есть замечательные исследования. У Шанина, например. Есть отличная книна Волина, Неизвестная Революция,где он подробно пишет об этих вещах. Есть исследования современных авторов о русской общине, рабочем классе- носителей общинной психологии.
Насчет теории заговора- прочтите внимательноймой ответ rspzd, я там как раз об этом пишу
Кстати, а внешняя сила, это все-таки жиды или массоны?

Ну так все же эти институты, наверное, строились именно с тем расчетом, чтоб обеспечить устойчивость власти!
А революция повлекал за собой разрушение и власти и этих институтов.

 

[rspzd]

Магид, мы с Вами некогда обсуждали вопросы самоорганизации населения в дореволюционный период. Мятежи в деревнях это не революция. Революцией это стало бы, если бы крестьяне (или рабочие, как Вы считаете, в отличие от меня), взяли бы власть в свои руки на местах и занялись бы выстраиванием связей с другими подобными сообществами, сформировав некий управляющий орган, который позволял хотя бы отражать внешнюю агрессию. Это было?
Даже у самых масштабных "массовых движений" все равно был очаг, группа людей, которая им и управляла и присоединяла тех, кому нравились их лозунги.

 

[magidd]

Вот что Вы написали,Дедал. Вас можнео понять так, что на майдане массовка создавалась бездельниками, но тут же Вы пишите,что они приходили и уходили. То есть выходит, что они могли как раз нормально работать.

Нет, Вы не поняли. Определённая ротация была. Возможно кто-то и приходил в свободное время, как большинство на концерт, поорать, развлечься, после работы... Но было серьёзное кол-во людей живших в палатках, торчавших на улицах возле администрации, кабмина, дачи Кучмы. То есть, бунтовавших на регулярной основе. Кто-то из оранжоидных социологов проводил опрос среди участников революции по профессиональному признаку, так получилось, что среди них людей занятых в сфере реального производства было около 5%, основная масса- студенты, сфера обслуживания и свободные профессии, гуманитарная интеллигенция.

Понятно. Я лишь хочу сказать, что эти огромные толпы в большинстве своем не из палаток вышли и не в ипалатках жили.
И еще замечу, что все перечисленные вами категории людей- трудящиеся и наемные работники, вне зависимости от сферы производства.

 

[Dedal]

Простите, а где я говорил о том, что поведение народных масс на майдане было сознательным??

Это я за Вас додумал Мне казалось, что Вы станете отстаивать постулат о априорной мудрости масс

Ну нет- так нет.

Даже современный человек существо не на 100% эгоистическое и неспособное к диалогу.

Совершенно согласен. И почему из этого следует, что они смогут самоорганизоваться ?

Кстати в России движение пенсионеров было в какой-то степени более осмысленным и менее манипулируемым- люди потребовали отмены монетизации и, по крайней мере частично, добились цели.

И опять таки согласен. Поскольку задача была логична и разумна, в отличии от оранжевой революции, где цели действа не имели никакого отношения к интересам населения.

 

[Dedal]

И еще замечу, что все перечисленные вами категории людей- трудящиеся и наемные работники, вне зависимости от сферы производства.

Впрочем и предприниматели были, не сильно много, но были. Мелкие . Но были и тузы. А то что в большинстве наёмные, так они просто в подавляющем большинстве, иначе не могло быть в любой толпе. Предприниматель- эксклюзивный продукт, их не бывает сильно много.
А о сфере производства ,я сказл только потому, что в реальном секторе- нельзя бросить место работы без ущерба для этого места.

 

[magidd]

Магид, мы с Вами некогда обсуждали вопросы самоорганизации населения в дореволюционный период. Мятежи в деревнях это не революция. Революцией это стало бы, если бы крестьяне (или рабочие, как Вы считаете, в отличие от меня), взяли бы власть в свои руки на местах и занялись бы выстраиванием связей с другими подобными сообществами, сформировав некий управляющий орган, который позволял хотя бы отражать внешнюю агрессию. Это было?

Комментарий
Да. Такие органы были созданы во время указанных мнойтрех движений- ВРК Кронштадта, Совет и Исполком Совета в Ставрополе (чапанная война), Крестьянско-городской совет и штабНародно-повстанческой армии в Тобольске (западно-сибирское восстание, точнее ишимско-петропавловский мятеж). Так же переизбирались и ставились под контроль общин местные советы. Сохранились даже весьма любопытные документы например западно-сибирских повстанцев:
"Коммунисты говорят вам, что восстали не крестьяне с мозолистыми руками, а остатки колчаковской банды, которые хотят возвратить плети и задушить свободу: Не верьте им крестьяне-братья - говорилось в возвании главного штаба НПА к красноармейцам - Ведь вы сами знаете, что у нас отобрали весь хлеб в первую разверстку. Но и этого показалось коммунистам мало. Они отобрали и весь семенной хлеб и ссыпали по амбарам, где и гноят его. Они остригли шубы у нас и овец, в зимнее время, которые теперь замерзают: Народ.. все терпит и пухнет с голоду: Мы, крестьяне, хотим, чтоб человек стал человеком, чтобы всем жилось свободно. Мы хотим восстановить рабоче-крестьянскую советскую власть из честных, любящих свою опозоренную, оплеванную, многострадальную родину. Коммунисты говорят, что советская власть не может быть без коммунизма (в данном случае под словом 'коммунизм' понимается власть партии коммунистов - прим.ред.). Почему? Разве мы не можем выбрать советы беспартийных, тех, кто были с народом заедино и страдали за него? Что дали нам коммунисты? Они обещали нам чуть ли не райскую жизнь, обещали свободу во всех отношениях, но, взяв в руки власть, они дали нам тюрьмы и казни, они издевались над нами, а мы молча гнули спины. Но ведь всякому терпению бывает конец, и мы, крестьяне, отдавши коммунистам все добытое потом от земли, решили: лучше умереть от пули и штыка коммуниста, чем умирать медленной мучительной голодной смертью или гнить в тюрьме. Братья-красноармейцы, опомнитесь!!! Идите к нам, бейте своих комиссаров и коммунистов, и мы окончим братоубийство, установим свою рабоче-крестьянскую власть, станем у станков, возьмем сохи, бороны и заживем мирным трудом"

А вот еще один любопытный документ

"
'До сих пор, все-таки коммунисты не хотят понять, - говорилось в другом воззвании главного штаба НПА, - или с умыслом пишут, что восстал не народ, которому невтерпежь стало жить, а будто бы восстали какие-то генералы, офицеры-золотопогонники, меньшевики и эсеры. Они все еще до сих пор скрывают, что восстал весь народ, который они считают серой безответной скотиной. Коммунисты все еще считают, что народ можно только обирать, грабить и расстреливать и что народ не способен встать на защиту своих человеческих прав. Мы, восставший народ, хорошо знаем, за что мы идем и чего мы добиваемся: Мы объединились все воедино: и русские, и татары, и крестьяне, и рабочие, и горожане. Мы все одинаково обижены. И остяки и самоеды с луками и стрелами преследуют общего врага, разбежавшегося по урманам и болотам. Мы добиваемся настоящей советской власти, а не власти коммунистической, которая до сих пор была под видом советской. Мы хотим, чтобы свободно дышалось, чтобы: каждый мог выполнять ту работу, какую он хочет, чтобы мог свободно распоряжаться своим имуществом, чтобы никто не имел право отбирать то, что нажито тяжелым трудом, чтобы каждый мог свободно распоряжаться тем, что он заработал своими трудовыми руками. Мы хотим, чтобы каждый человек верил, во что он хочет: православный по-своему, татарин - по-своему, и чтобы нас всех не заставили силком верить в коммуну. Здесь, в Тобольске мы уже избрали уездный крестьянско-городской совет: Волости избрали своих уполномоченных без всякого принуждения: выбрали тех людей, которых население знало и которым доверяло. Коммунисты насильно заставляли выбирать коммунистов, которых население не знало, которые грабили это же население. В своих волостях мы переизбрали также новые советы на новых началах. И когда мы отчистим от коммунистов всю губернию, народ выберет губернский совет, а когда наши войска соединятся с остальными партизанами других губерний - выберем сибирский совет"
И, наконец
обращения работников волостного исполкома в новый сельсовет одной из сибирских деревень: 'Просим объявить населению вашего общества, что, в виду изменения положения власти, члены Орловского исполкома, служившие раньше, т.е. при власти коммунистов, заслуживают ли доверие граждан остаться в исполкоме. Просьба дать объяснение. Мы, т.е. бывшие работники исполкома, всецело хотим повиноваться власти уважаемого нами народа'. "
Посеольку в западно-сибирском восстании приняли активнейшее участие женщины (были даже женские партизанские отряды), то повстанцы наряду с советами создали особюые органы управления- "женские управы".
Ну и последнее замечание. Советы в Сибири, Поволжье, Кронштадте, созданные повстанцами, не были органами государственной власти, так как там находились делегаты компактных местных сообществ, которых можно было отозвать в любой момент, и которым давались определенные наказы, пусть и в самом расплувчатом виде. Здесь нужно говорить о процессе формирования модели негосударственного управления обществом, который, разумеется, находился лишь в самом начале и был искусственно прерван государством.
Это и есть модель советов, разумеется не в том смысле, в каком советы понимали большевики. Это именно "чистая советская власть", как ее называли повстанцы, реализация лозунга некоторыхз анархистов - ЭВласть советам, а не партиям"
В Кронштадте былоеще более глубокое движение, там как я писал совет вообще принимал к исполнению решения только после консультаций с коллективами рабочих и моряков.



Даже у самых масштабных "массовых движений" все равно был очаг, группа людей, которая им и управляла и присоединяла тех, кому нравились их лозунги.


Комментарий
Вот опять пример сталинистской теории заговора.
Разумеется в любом движении есть более и менее активные люди. Но совершенно не обязательно они находятся в отношениях подчинения-руководства. Если у всех есть возможность и желание высказываться, то активное ядро движения не превращается в аналог большевиков. Так оно и было с этими движениями, и я сам видел подобное движение на одном рассийском заводе, захваченном рабочими в конце 90х.
Вот как писал об этом участник аналогичного немецкого движения революционер Шредер в 1921 г

"Буржуазная форма организации нацелена на индивидуальное, она находит свой расцвет в культе героев, масса для нее - материал, из которого лепят "избранные". Пролетарская организация возвращает индивидуум в общность, в социальность. Личность, пусть даже самая великая, не балуется, не возносится на недостижимые высоты, она расширяется во все строны в совместном...растет вместе с массой".

 

[rspzd]

Такие органы были созданы во время указанных мнойтрех движений- ВРК Кронштадта, Совет и Исполком Совета в Ставрополе (чапанная война), Крестьянско-городской совет и штабНародно-повстанческой армии в Тобольске (западно-сибирское восстание, точнее ишимско-петропавловский мятеж).

Локальные мятежи, возглавляемые конкретными лидерами и вскоре подавленные централизованной государственной властью. Извините, если выражаюсь "сталинскими" терминами. Почему-то те самые красноармейцы, к которым были обращены приведенные Вами воззвания, не поддержали восставших и восстание на захватило всю страну. С чего бы это?

 

[magidd]

Такие органы были созданы во время указанных мнойтрех движений- ВРК Кронштадта, Совет и Исполком Совета в Ставрополе (чапанная война), Крестьянско-городской совет и штабНародно-повстанческой армии в Тобольске (западно-сибирское восстание, точнее ишимско-петропавловский мятеж).

Локальные мятежи, возглавляемые конкретными лидерами и вскоре подавленные централизованной государственной властью. Извините, если выражаюсь "сталинскими" терминами. Почему-то те самые красноармейцы, к которым были обращены приведенные Вами воззвания, не поддержали восставших и восстание на захватило всю страну. С чего бы это?

Комментарий
Я не понимаю, к чему относится ваше замечание. Мы говорили о революциях, напомню, и вы сообщили, что все революции делаются только сверху. Я привел в ответ примеры революционных движений снизу, весьма неплохо организованных, но не вертикальных, не иерархических, не партийных (насколько это вообще возможно- поскольку повстанчество всегда предполагает концентрацию некоторой власти в руках полевых команедиров). Разумеется, приведенные мною примеры не идеальны, и можно спорить о том насколько они соответствуют идее революции снизу, но в жизни вообще нет ничего идеального, реальность всегда вносит в идеальные проекты некоторые коррективы. Но в любом случае эти движения весьма близки к описанной мной модели революции снизу.
Теперь, что касается заданных вами вопросов. Локальные мятежы? Только в западно-сибирском восстании приняло участие свыше двухсот тысяч человек, по оценкам самих большевиков. Движение охватило территории с населением несколько миллионов человек, величиной с несколько Франций. Локальный мятеж? Может быть, если считать Западную Сибирь, Алтай и Северный Казахстан вместе взятые - "локальностью". Правда не везде движение было столь же организовано, как в районе Тобольской губ. Но только в этой губернии участовало свыше 60 тысяч повстанцев (как минимум).
Теперь насчет Красной армии и того, что она не поддержала повстанцев. И снова Вы ошибаетесь. Ситуация мягко говоря не выглядит однозначной. Сегодня историкам известны документы, из которых следует, что сибруководство большевиков посылало в центр отчаянные телеграммы в марте 1921 г. Из них следует, что сибирские части были ненадежны, могли в любой момент перейти на сторону повстанцев, а некоторые части, которые попытались использовать, уже перешли к ним.
Другое дело, что повстанцы почти не были вооружены. Среди этой огромной массы людей было много таких, кто прошел первую мировую и гражданскую войну, но не было оружия кроме самодельных пик (переделывали из кос), трещеток имитировавших пулеметы (с их помощью повстанцы предпринимали нечто вроде психических атак) и может быть нескольких тысяч винтовок (в самом лучшем случае). Конечно, в конце концов большевикам удалость найти тех, кто подавил это движение- с косами против настоящих пулеметов не повоюешь, даже если у противника сравнительно мало бойцов. Но о чем это говорит? О том, что ситуация была неопределенной, в том числе и в Красной армии.
Так вот в России в 1917-1921 г было множество таких движений, сопоставимых или менее крупных. В этом движении, котрое приняьто называть Третьей революцией, участвовали в том или ином качестве миллионы людей.

Однако, мне кажется, что эта тема- явный оффтоп здесь.
Она уместна лишь отчасти, как ответ на вопрос- какие бывают революции.

 

[magidd]

Rzay, вот Вы все время говорите о некой внешней силе, которая все решает и на майдане и в 1918 г. Поэтому я настойчиво повторяю свой вопрос- что это за внешняя сила? Имеете ли вы в виду евреев, массонов или кого-то еще? Это важно.

 

[Lanselot]

Добыча на разведаном шельфе станет минимально рентабельна при ценах выше 120уе-130 за барель, до тех пор все разработки и вонь вокруг них не болле чем пиар расчитанный на майданное быдло, которое хавает любую ерунду.

Ну да, а Вы самый умный. По статистике кажется там добывается до 25 процентов газа и около десяти нефти, потребляемых Украиной. Это официальные данные, по ящику крутили. Даже странно, мне казалось, что меньше.

Интересно, будет ли опять парад премьеров? И появится ли снова тень Марчука с тенью чемодана с компроматом? По-крайней мере, театральные расшифровки звонков снова с нами.

Вообще может быть два варианта: 1. За правительство так и не проголосуют до выборов; 2. За правительство проголосуют, но работать оно не будет. Кому охота шевелиться на семь месяцев.
Толку уж точно не будет.

Ланси, я не поняла. Вы хотите сказать, что Ющенко сейчас поддержит изменение конституции и превращение Украины в парламентскую республику???

А он ее уже поддержал. За это все проголосвали, когда надо было спасать ситуацию в революцию. Тогда видимо все надеялись, что это можно будет отменить. Поэтому не голосвала за политреформу кажется только фракция Юли. Но в связи з данными событиями ситуация изменилась и отменить ее будет уже невозможно.

Мне кажется, что здесь две Ланси, как минимум.