Украина_20

[Val]

Простите, ещё раз: статья Александрова "Товарищ Эренбург упрощает" - ответ не на стихи Эренбурга 1942 г., а на его статью в "Красной Звезде" от 11 апреля 1945 г.

Так вы же сами с самого начала это указали, т.ч. извинения совершенно излишни.

 

[Вано]

Простите, ещё раз: статья Александрова "Товарищ Эренбург упрощает" - ответ не на стихи Эренбурга 1942 г., а на его статью в "Красной Звезде" от 11 апреля 1945 г.

Да, я понял. Выше приводили стих Эренбурга, на который и была моя реакция. Что касаемо статьи, то да - ситуация менялась, пропагандисты, включая Эренбурга, не всегда за ней поспевали. Статья Эренбурга есть в сети, нормальная статья для той войны. Но да - в апреле 1945-го пора было менять риторику.

 

[Вано]

Почему несправедливо? Разве не он автор той самой статьи "Хватит!", которую цитирует Александров?

Несправедливо, потому что Эренбург был далеко не самым злобным и не самым глупым пропагандистом. И публичная критика на высоком уровне могла иметь для Эренбурга тяжёлые последствия. К счастью, не имела.

 

[gordov]

Вполне возможно, но меня интересует влияние происходящих событий исключительно на Россию, до Украины мне дела нету. Единственно, что могу повторить: любое сопротивление агрессии не может не вызывать сочувствия и одобрения.
Следует понимать один простой факт: никакого издевательства над русскими пленными, обещаний убивать их до третьего колена и т.п. просто бы не было, если бы не приказ Владимира Путина о вторжении на Украину. Да, он при этом рассчитывал, что его армию встретят радостно, но её встретили убийственно. И это - сугубо его ошибка (или преступление - кому как нравится), но никак не украинцев.

Ну а приказа о вторжении не было бы, если бы за ВОСЕМЬ лет Украина выполнила бы минские соглашения и забрала к себе обратно ЛДНР поступившись идеей, что все ее граждане должны говорить только на украинском, хотеть в НАТО и почитать Бандеру.

Думаю, мы в беседе подходим к некому мировоззренческому моменту. У меня довольно низкое мнение о руководстве РФ. Обозревая многие факты внешней и внутренней политики, делаю вывод что оно вообще шевелилось и что-то предпринимало ну когда уже ВСЁ, край, ничего иного сделать нельзя. Вот с самого начала. возьмем 2 чеченскую. Пока боевики не вторглись в Дагестан, какая была политика РФ в отношении практически независимой Чечни? Что они там думали и как планировали с таким соседом жить?
Про планы в отношении Украины, точнее про их отсутствие, Dedal уже красочно описывал. Забили.
И так же везде.

Хотя, иногда конечно приятно почитать что такой мощный крутой Мордор, стратегические "многоходовочки" Путина.
Но ВОСЕМЬ лет переговоров. Мост уже Крымский построили, как аргумент его можно использовать, что старались договориться до максимуму.

 

[Val]

Несправедливо, потому что Эренбург был далеко не самым злобным и не самым глупым пропагандистом.

Но он был наиболее известным и популярным, к словам которого прислушивались больше, чем к другим, разве не так?

 

[Mukaffa]

Несправедливо, потому что Эренбург был далеко не самым злобным и не самым глупым пропагандистом. И публичная критика на высоком уровне могла иметь для Эренбурга тяжёлые последствия. К счастью, не имела.

Несправедливо к написанному или несправедливо к конкретной личности?
А разница имеется, ... вот то-то и оно.

 

[Val]

Думаю, мы в беседе подходим к некому мировоззренческому моменту.

Ок. И как бы Вы сформулировали его суть?

 

[Вано]

Несправедливо к написанному или несправедливо к конкретной личности?

Конкретно к Эренбургу, Я за него вступился, потому что уважаю). В публичной критике, особенно на высоком уровне, надо учитывать личность критикуемого.

 

[gordov]

Илья Эренбург
Убей
Как кровь в виске твоем стучит,
Как год в крови, как счет обид,
Как горем пьян и без вина,
И как большая тишина,
Что после пуль и после мин,
И в сто пудов, на миг один,
Как эта жизнь — не ешь, не пей
И не дыши — одно: убей!
За сжатый рот твоей жены,
За то, что годы сожжены,
За то, что нет ни сна, ни стен,
За плач детей, за крик сирен,
За то, что даже образа
Свои проплакали глаза,
За горе оскорбленных пчел,
За то, что он к тебе пришел,
За то, что ты — не ешь, не пей,
Как кровь в виске — одно: убей!

1942 г.

Да, как и аргумент Корнелии он хорош. Убей немца подходит больше. Но опять же разные посылы.
Я не вижу в них направленности на мирное население, на женщин и детей. На войну и истребление до пятого колена всех захватчиков.
На унижение и признание народа Германии неполноценным.
Плюс, мне сложно сравнивать действия немецкой армии с 22.06.41 по 1942 с действиями российской за 30 последних дней.

В тоже время отмечу, что встречал в сети примеры вполне приемлимой и грамотной военной агитации и пропаганды с украинской стороны. В том числе плакаты в стиле ВОВ.

 

[Michael]

Да, и была его пресловутая статья "Хватит!" от 11 апреля 1945 г., за которую он немедленно получил справедливую отповедь в статье Г. Ф. Александрова в "Правде"

Статья "Хватит!' была не анти-немецкая, а антиамериканская (Эренбург, кстати. был в большой степени англофобом). Она направлена в основном против того, что автору казалось попытками английских и американских властей сохранить определенные нацистские структуры и построить на их основе послевоенную Германию.

За что он получил отповедь, тоже неизвестно. Самый известный его биограф, Joshua Rubenstein, считает, что это была месть за его высказывания на закрытых собраниях за месяц до этого, где он резко критиковал эксцессы Советской Армии в отношении мирного населения и неспособности/нежелания командования с ними справиться - в архивах есть жалобы на эти выступления. Может быть, он становился слишком популярным, и с окончанием войны надо было его немного придавить. В любом случае, сравнивая "Хватит!" со статьей Александрова, не покидает ощущение, что это было поводом.

 

[Ноджемет]

Есть сходное стихотворение Константина Симонова, даже записано ю-тубе, относящееся к 1941 году.

В 42-ом. "Если дорог тебе твой дом". Я упоминала его в этой теме

 

[Michael]

Несправедливо, потому что Эренбург был далеко не самым злобным и не самым глупым пропагандистом. И публичная критика на высоком уровне могла иметь для Эренбурга тяжёлые последствия. К счастью, не имела.

Имела не очень легкие. Не самые самые тяжелые, но он полностью выпал "из обоймы", покинул Красную Звезду и резко потерял свой статус. Его не пустили даже на Нюрнбергский процесс, что он очень хотел. Его вернули, кажется, в 1946 ил 47, когда он понадобился для антиамериканской пропаганды, чем он занимался с большим рвением.

В любом случае, учитывая статус Эренбурга, статья Александрова не могла быть не одобрена Сталиным, Александров не мог писать такое на свой страх и риск. Статья была не причиной его опалы, а следствием.

 

[Вано]

В 42-ом. "Если дорог тебе твой дом". Я упоминала его в этой теме

Вы правы, в июле 1942 года.

 

[Michael]

В 42-ом. "Если дорог тебе твой дом". Я упоминала его в этой теме

Да. И статья Э. и стихотворение Симонова написаны около июня 1942 - самый критический момент войны, когда казалось, что все валится, и бегство КА практически не остановить.

 

[Rzay]

Илья Эренбург
Убей

(На минуту в меня вселился Галковский): Какой-то исступлённый вой азиатского дервиша пред очами владыки-падишаха с призывом яда в тарелку всех врагов оного.
Причем чувствуется артист - в другом-то обществе Эренбург включал другие тональности.

 

[Ноджемет]

Но ВОСЕМЬ лет переговоров. Мост уже Крымский построили, как аргумент его можно использовать, что старались договориться до максимуму.

Правда? "Восемь лет, восемь долгих лет..." пытались договориться, а Украина отказывалась? Не слышала об этих переговорах...
Мост- да, мощный аргумент, чтобы показать, что крымнаш и обсуждению этот вопрос не подлежит.

 

[Diletant]

Да. И статья Э. и стихотворение Симонова написаны около июня 1942 - самый критический момент войны, когда казалось, что все валится, и бегство КА практически не остановить.

Приказ 227 в стихотворном изложении.

 

[Вано]

Нашёл в сети:

"Мы не переносим нашей ненависти к фашизму на расы, на народы, на языки. ..... Никакие злодеяния Гитлера не заставят меня забыть о скромном домике в Веймаре, где жил и работал Гёте.
И.Эренбург, июнь 1942 г.

 

[Michael]

Приказ 227 в стихотворном изложении.

Где-то так.

На самом деле Эренбургу ставили в вину в основном не это стихотворениям, а заметку "Убей!", написанную примерно тогда же (июль 1942). Понятно, что это было вызвано катастрофическим положением на фронте, и не читалось как призывы к убийству мирного населения или пленных. Никогда после ни Эренбург ни Симонов ничего в подобном тоне не писали.

А с заметкой произошло следующее. В конце 1944 немцы выпустили листовку на русском языке, частично основанную на тексте этой заметки (они убрали упоминания о зверствах фашистов и агравировали финальный посыл). Эту листовку они использовали в пропагандистских целях, пытаясь поддержать сопротивление на восточном фронте. Хотя листовка не найдена ни в каких советских архивах, и сам Эренбург изначально отвергал ее авторство ("раньше они подделывали деньги, теперь мои статьи"), и хотя немецкий исторический институт признал ее подделкой, некоторые историки на западе ее "съели", что порядком подпортило репутацию Эренбурга на западе.

 

[Michael]

сам Эренбург изначально отвергал ее авторство ("раньше они подделывали деньги, теперь мои статьи"),

Прошу прощения, точная цитата: «Когда-то немцы подделывали документы государственной важности. Они докатились до того, что подделывают мои статьи»