Янус
Джедай
1. Кем считается?
2. Каковы материальные свидетельства того, что Китай был центром торговли по отношению к периферии - Риму (Греции)?
Упадок Рима
- Автор темы Val
- Дата начала
2. Каковы материальные свидетельства того, что Китай был центром торговли по отношению к периферии - Риму (Греции)?
Michael
Принцепс сената
Вообще-то, Гундер Франк не был историком, он был экономистом. Его экскурсы в историю, на мой взгляд, были скорее философствованием, чем исследованиями (хотя, конечно, их нельзя сравнить с беспомощным текстом, помещенным в начало это ветки). Надо посмотреть, на какие работы он ссылается.
Меня в своё время немного рассмешило, что его аргументом является временная корреляция между возвышением и упадком Рима и Китая, мне это напомнило Фоменко.
Меня в своё время немного рассмешило, что его аргументом является временная корреляция между возвышением и упадком Рима и Китая, мне это напомнило Фоменко.
Frank A. G., Gills В. К. The Cumulation of Accumulation... Хотя, как убежденный марксист, он отстаивал эту теорию во всех своих работах.
Обосонование этой теории простое, как три копейки:
Нарушение механизмов товарообмена в мировой торговле приводит к кризису существующих в каждой стране экономических институтов. Это (а Гундер Франк- марксист) приводит к коллапсу сначала экономической, а затем и социально-политической системы данного государства.
Остается установить, что причина, а что следствие. Кризис имел место во всех государствах "Евразийской Цепи", но китайская цивилизация (т.е. совокупность политических, социальных и экономических институтов) сохранилась, а римская - нет (доводы, что современная Европа это наследники Рима не принимаются Гундером Франком, отчасти справедливо). Следовательно, Римская цивилизация была экономически периферийной по отношению к Китаю и Индии. ч.т.д.
Если же попытаться это конкретизировать, то, пожалуй, господин Г. прав.
Предположим, в Китае начинается очередной катаклизм и сокращается производство продукции, которая не является предметом первой необходимости, например, шелка и пряностей (рис можно кушать и с солью). Для римской элиты это означает, что товар становится дефицитным, а спрос на него, видимо, был малоэластичен. Цены на шелк и другие предметы роскоши растут. Чтобы оплачивать их, надо где-то взять деньги. Их можно вытрясти у крестьян, арендаторов и ремесленников. Результат - снижение инвестиций, потеря стимулов для занятия ремеслом, рост недовольства. Дальше - глубокий кризис и крах цивилизации.
Аналогичные построения Гундер Франк приводил и для Восточной Европы.
Обосонование этой теории простое, как три копейки:
Нарушение механизмов товарообмена в мировой торговле приводит к кризису существующих в каждой стране экономических институтов. Это (а Гундер Франк- марксист) приводит к коллапсу сначала экономической, а затем и социально-политической системы данного государства.
Остается установить, что причина, а что следствие. Кризис имел место во всех государствах "Евразийской Цепи", но китайская цивилизация (т.е. совокупность политических, социальных и экономических институтов) сохранилась, а римская - нет (доводы, что современная Европа это наследники Рима не принимаются Гундером Франком, отчасти справедливо). Следовательно, Римская цивилизация была экономически периферийной по отношению к Китаю и Индии. ч.т.д.
Если же попытаться это конкретизировать, то, пожалуй, господин Г. прав.
Предположим, в Китае начинается очередной катаклизм и сокращается производство продукции, которая не является предметом первой необходимости, например, шелка и пряностей (рис можно кушать и с солью). Для римской элиты это означает, что товар становится дефицитным, а спрос на него, видимо, был малоэластичен. Цены на шелк и другие предметы роскоши растут. Чтобы оплачивать их, надо где-то взять деньги. Их можно вытрясти у крестьян, арендаторов и ремесленников. Результат - снижение инвестиций, потеря стимулов для занятия ремеслом, рост недовольства. Дальше - глубокий кризис и крах цивилизации.
Аналогичные построения Гундер Франк приводил и для Восточной Европы.
Aelia
Virgo Maxima
Я очень сомневаюсь, что гибель цивилизации может стать результатом роста цен на предметы роскоши... Все-таки риская элита была не настолько многочисленна, чтобы ее стремление к роскоши вызвало такие катастрофические последствия. К тому же инициатором всяких налоговых новшеств в конце империи было государство, которое вряд ли осуществляло оптовые закупки пряностей и шелка для гос. нужд. Вот рост расходов на армию - это другое дело. Впрочем, в этом вопросе я с Гайдаром не спорю, я только против выделения какой-то одной причины падения империи. Я думаю, там было комплекс.
Rzay
Дистрибьютор добра
Можно я скажу? Налоги, конечно, устанавливало государство, но во-первых, государство по Марксу -есть институт для обслуживания интересов господствующего класса, и соответственно, налоговая система гос-ва проектируется с учетом материальных интересов представителей этого класса.
А во-вторых, применительно к вопросу расходов римской знати на шелк и росту налогов можно вспомнить еще и о том, что среди источников обогащения этой знати был еще и механизм откупа налогов с целых регионов империи с последующим выбиванием из населения этих регионов более крупных сумм.
Янус
Джедай
Что мне всегда не нравилось в марксизме, это механистичность - попытка найти чёткие механизмы тех или иных явлений, причём, при ненахождении таковых, имеет место элементарная подгонка фактов.
Какими ещё фактами Вы можете обосновать торговую гегемонию Китая в указанный период?
Aelia
Virgo Maxima
Ну объясните мне, пожалуйста. Предположим, вы - римский нобиль, желающий покупать вздорожавшие шелка и пряности. А денег у вас не хватает. Каким образом вам в этой ситуации поможет повышение налогов в государственную казну? Она вам будет эти покупки субсидировать? Я так не думаю, у госказны немного другие статьи расходов...
Ага, вспомнить можно, только откупы налогов были отменены Августом (а еще раньше такие попытки предпринимались Суллой и Цезарем).
Aelia
Virgo Maxima
Да здесь вообще логика какая-то перевернутая. Китайская цивилизация сохранилась, а римская рухнула. Следовательно, римская цивилизация была периферией и ее падение стало следствием экономических трудностей в центре. А почему исключается предположение, что падение римский цивилизации было вызвано какими-то собственными причинами, не имеющими отношения к Китаю?
Вообще-то, чтобы доказать отношения "центр-периферия", надо анализировать экономические процессы, уровень производства различных товаров, объемы внешней торговли Рима с Китаем и с другими странами, объемы внутренней торговли, денежный оборот и монетное дело, соотношение и содержание экспорта-импорта, фазы кризисов и подъемов на протяжении длительного периода времени и еще наверняка уйму разных факторов... Одного того факта, что римская цивилизация не пережила кризиса, который пережила китайская, по-моему, решительно недостаточно.
Любая гипотеза, в том числе и выдвинутая Гундером Франком имеет право на существование, если нет доводов, ее опровергающих.
Исследовать торговые отношения прошлого, если нет документальных сведений, можно путем сопоставления найденных на территории Рима предметов иностранного происхождения и, соответственно, найденных на территории Китая римских изделий.
Вы же, Aelia, выше упоминали, что торговый баланс Рима был пассивным - он расплачивался за восточные товары драгоценными металлами, а ввозил предметы роскоши.
О нобиле: если у нобиля не хватает денег на удовлетворение каких-либо своих потребностей, то он постарается их найти где угодно. Во-первых, у него в собственности есть земля и он может поднять арендную плату за нее. Во-вторых, если он причастен к государственному управлению, то начнет изымать из гос. финансов на свои нужды большие суммы. В результате бюджет пустеет. Чтобы его наполнить есть два варианта - умерить аппетиты нобиля или же повысить налоги. Первый вариант не годился, поскольку после 3в. римский нобилитет, имперская власть и военная верхушка представляли собой единое целое и ни у одного императора не было достаточного авторитета и лигитимности, чтобы не опасаться заговоров, составленных его обиженными приближенными...
В принципе, увеличение расходов на армию этому не противоречит. Если принять, что большая часть этих денег разворовывалась армейской верхушкой.
Исследовать торговые отношения прошлого, если нет документальных сведений, можно путем сопоставления найденных на территории Рима предметов иностранного происхождения и, соответственно, найденных на территории Китая римских изделий.
Вы же, Aelia, выше упоминали, что торговый баланс Рима был пассивным - он расплачивался за восточные товары драгоценными металлами, а ввозил предметы роскоши.
О нобиле: если у нобиля не хватает денег на удовлетворение каких-либо своих потребностей, то он постарается их найти где угодно. Во-первых, у него в собственности есть земля и он может поднять арендную плату за нее. Во-вторых, если он причастен к государственному управлению, то начнет изымать из гос. финансов на свои нужды большие суммы. В результате бюджет пустеет. Чтобы его наполнить есть два варианта - умерить аппетиты нобиля или же повысить налоги. Первый вариант не годился, поскольку после 3в. римский нобилитет, имперская власть и военная верхушка представляли собой единое целое и ни у одного императора не было достаточного авторитета и лигитимности, чтобы не опасаться заговоров, составленных его обиженными приближенными...
В принципе, увеличение расходов на армию этому не противоречит. Если принять, что большая часть этих денег разворовывалась армейской верхушкой.
Aelia
Virgo Maxima
Да пусть существует, мне не жалко, но мне она не кажется убедительной.
Ну да, а вы можете произвести такое сопоставление?
Да, только я же говорила, что этот баланс был не так уж значителен по сравнению с объемами внутренней торговли, к тому же эти товары вовсе не были жизненно необходимыми для империи. Ну, например, вы написали, что спрос на предметы роскоши был неэластичен. Почему вы так считаете - вы можете обосновать?
Хорошо, а вы можете сказать, например, как между собой соотносятся следующие суммы: увеличение расходов нобилитета на предметы роскоши вследствие повышения цен на них; 2) рост налогов; 3) рост арендной платы. Если вы хотите доказать, что падение Рима было следствием роста цен на импортные товары, вы должны доказать, что рост налогового бремени был обусловлен именно этим фактором.
Лично я, возможно, смогу найти данные по второму и третьему показателю, но уж по первому - точно нет. И сомневаюсь, что кто-то вообще этим занимался. Мне даже не приходилось читать о том, что такая проблема вообще имела место. Наоборот, пишут, что к концу империи крупные поместья переходят на полное самообеспечение, сокращают контакты с внешним миром и превращаются, так сказать, в замкнутые и самодостаточные миры. Начинается упадок торговли, натурализация многих платежей и т.д. Исходя, так сказать, из общих соображений, я думаю, что расходы нобилитета на предметы роскоши, привозимые из Индии и Китая, были довольно невелики по сравнению с общим объемом госбюджета. Поэтому для того, чтобы вся эта машина перестала работать, нужны были какие-то гораздо более серьезные причины. Это, впрочем, мое личное впечатление и доказать его с цифрами я вряд ли смогу.
Спрос на предметы роскоши всегда малоэластичен - отказ от их потребления это потеря статуса, а римляне, судя по всему, придавали этому существенно большее значение, даже чем нынешняя элита.
Это не причина, а следствие. Истощение государственного бюждета (причины - см. выше, но они экономические лишь отчасти) провоцировало выпуск "обесцененной монеты". Ее реальная стоимость была ниже номинальной, что спровоцировало рост цен. Дальше, видимо, государство пошло не по пути возврата к полноценной валюте (для этого надо было лишиться части предметов роскоши, находящихся в госсобствености), а по пути дополнительной эмиссии обесцененных монет и увеличению налогового бремени (цены-то выросли).
Реакция населения логична - отказ от денежных операций в пользу бартера и переход крупных хозяйств на самообеспечение. Дальнейшее понятно - крах внутренней торговли, экономическая и политическая децентрализация.
Rzay
Дистрибьютор добра
Ну, допустим, так: поскольку одновременно со мной это почувствует достаточно большое количество нобилей, то коллективный разум подскажет им, что издержки можно компенировать, добившись снижения налоговых ставок по тем налогам, которые их касаются (честно признаюсь - не знаю я, какие налоги платили панове нобиля, просто теоретизирую). А поскольку расходы государства останутся прежними, то придется повышать налоговые ставки по налогам, взимаемым с других слоев населения.
Или просто казнокрадство повысится, поскольку магистраты в шелках ходить хотят. Расходы - опять же за счет народа...
И т. д. и т. п. Трактат впору писать, а не постинг.
ЗЫ: Сразу оговорюсь - лично я не усматриваю прямой связи между падением производства шелка в Китае и гибелью РИ. Но как один из факторов, запустивших долгосрочный механизм, это рассмотреть имеет смысл.
По Гундеру Франку, экономические проблемы в Китае начались где-то в начале 3в. Выпуск обесцененной монеты был начат Константином в начале 4в. То есть, если следовать этой логике, то рост цен на импорт начался с середины 3в.
В принципе, значительной части проблем удалось бы избежать, если бы сохранилась система управления империей, созданная Антонинами и к власти не пришли бы военные диктаторы. По крайней мере, тогда внешние факторы (экономические и политические) могли бы встретить какой-никакой адекватный ответ.
Aelia
Virgo Maxima
О небеса, черные и голубые... rspzd, ну вы подумайте сами: что происходило в Риме в 3 в. Сплошной хаос, непрерывные междоусобные войны, нашествия варваров, восстания, сепаратизм. И что - все это из-за роста цен на шелка и пряности?! Ну разве это похоже это на правду? Неужели можно предположить, что главной проблемой римских нобилей в этот период были цены на предметы роскоши? Да кому в таких условиях вообще было дело до торговли с Китаем, когда с Грецией и Галлией нормально торговать было невозможно?
Вот из-за этого хаоса торговля и пришла в упадок. Невозможно было вести дела в таких условиях. Уже ко времени Диоклетиана все перечисленные мною радости жизни (натурализация хозяйства и платежей, упадок торговли и городов, превращение крупных латифундий в своеобразные крепости, прекращение контактов между провинциями) были уже налицо. Не столь явно выражены, конечно, как в конце IV в., но уже присутствуют. И деньги катастрофически обесценились именно в 3 веке. И вряд ли из-за роста цен на шелк и пряности. Я думаю, что у римских нобилей тогда доминировали немного другие статьи расходов. Война, видите ли, это очень дорогое занятие...
Наоборот, в 4 в., начиная и Диоклетиана начинаются попытки решить проблему обесценения денег.
О том, что Константин стал выпускать обесцененную монету - впервые слышу. Вообще-то, наоборот, он ввел в обращение новую монету - золотой солид, практически не имеющую примесей. Обычно это нововведение оценивается как успешное, стабилизировавшее денежное обращение. Вот здесь, например, об этом можно почитать.
http://coins.msk.ru/an/monsist.shtml
Диоклетиан и Константин упорядочили весь этот хаос, но именно их мероприятия и вызвали увеличение налогового бремени. Потому что они сильно увеличили расходы на армию и чиновничий аппарат, да еще и серьезно ужесточили систему сбора налогов. Это было нужно для поддержания порядка в империи и защиты границ. А не для того, чтобы покупать китайские товары...
Политический хаос в 3в. не мог не привести к росту цен на товары, особенно импортные, как Вы выше заметили, из-за нарушения внутренней торговли. Множество эмиссионных центров окончательно разрушили денежную систему. Но я говорил, ведь, не об этом. Это все явления преодолимые и укрепление центральной власти сделало систему унифицированной, но преодолеть натурализацию латифундий не удалось, налоги продолжали расти, а финансовая система неуклонно деградировала..
Я, честно говоря, первый раз слышу, что солид был из чистого золота. Я как-то всегда думал, что это был своебразный композит с серебряной сердцевиной, который, правда, было трудно подделать...
Я, честно говоря, первый раз слышу, что солид был из чистого золота. Я как-то всегда думал, что это был своебразный композит с серебряной сердцевиной, который, правда, было трудно подделать...
Aelia
Virgo Maxima
Да это понятно.
Я имела в виду обратное: рост цен на импортные товары не мог привести к хаосу 3 в. Этот хаос имел совсем другие причины. И на общем фоне всего происходящего рост цен на импортные товары - это такая мелочь, которую, полагаю, никто даже не заметил.Все верно; но при чем здесь Китай и его экспорт? Там была внутренняя воронка. Войны между императорами продолжились, нашествия варваров продолжались, так что торговле по-прежнему было плохо. Армия, хоть большая и дорогая, стала менее боеспособной из-за варваризации. Новая система сбора налогов требовала разрастания бюрократического аппарата, который съедал львиную долю этих налогов. А крупные землевладельцы в таких условиях были заинтересованы в натурализации и автономии: они становились сильными и могли с казной не делиться. Собственно, и их колоны были в том же заинтересованы...