Упадок Рима

[Aelia]

Вы считаете, что собственного зерна Риму не хватало? Насчёт железа - так уж из Китая?

Янус, речь идет о том, что Рим экспортировал, а не импортировал зерно и железо. То есть, продавал их Китаю.

 

[Aelia]

Фраза Гайдара в исходном ссобщении ("Большие аграрные империи моря не любят и в прибрежные зоны особо не суются") только показывает, что эта статья не стоит того, чтобы её обсуждали. Как раз наоборот, известная нам античная аграрная империя как раз сложилась вокруг моря, жалась к морю, и с трудом углублялась в сердце континентов.

Хм, у меня сложилось впечатление, что Гайдар как раз-таки не относит Рим к числу аграрных империй. Впрочем, я вообще не очень поняла, что он называет этим термином.

 

[Янус]

Если Рим экспортировал на Восток зерно и железо, то археология нам вряд ли поможет.

Как мы можем доказать, что Китай действительно настолько зависел от римского зерна и железа?

 

[Aelia]

Как мы можем доказать, что Китай действительно настолько зависел от римского зерна и железа?

Так этого никто и не утверждал, кажется.

 

[Michael]

Хм, у меня сложилось впечатление, что Гайдар как раз-таки не относит Рим к числу аграрных империй.

Гайдар пишет, что со сменой структуры власти и со становлением наёмной армии Рим стал похож на обычную аграрную империю.

Впрочем, я вообще не очень поняла, что он называет этим термином.

Гайдар: "А важнейшая черта аграрной империи – специализация. Одни люди занимаются в ней мирным крестьянским трудом. Другие их «крышуют». Эти вторые — знать, правящий класс. Крестьянину выгодно без боя отдать часть урожая своей «крыше» и делегировать ей все военные разборки с другими возможными захребетниками… А «крыше» тоже выгодно защищать крестьян: она получает постоянный источник дохода."

 

[Янус]

Понимаете, если не доказать зависимости Китая от римских товаров, то не удастся доказать и зависимости Рима от китайских. Объёмы экспорта и импорта должны примерно совпадать. То есть, если уровень зависимости одних от других низок, то, соответственно, низок уровень обратной зависимости.

 

[Aurelius Sulpicius]

Спасти Рим от краха могли следующие меры:
1.Сохранение принципа назначения преемника (при этом в момент назначения он должен быть совершеннолетним). Желательно, чтобы его утверждал Сенат.
2.Сенат должен был комплектоваться не "друзьями императора" и италийской знатью, а представителями всех территорий империи. При этом выборы в сенат должны были осуществляться с высоким имущественным цензом, чтобы не допустить проникновение туда маргинальных элементов.
3.Вывод армии из под прямого контроля императора. Создание профессиональных военных кадров (как это было реализовано в Византии). Введение лимита на занятие должности командующих в мирное время (год или два). Возврат к мобильному патрулированию границ, недопущение "оседания" армии на территорию.
4.Эмиссия твердой денежной единицы, даже если для этого надо было бы пожертвовать частью предметов роскоши, находящихся в госсобственности.
5.Введение государственной религии единой для всей империи (христианства, хотя это и не единственный вариант). При этом обожествляться должен не конкретный император, а имперская власть вообще.
6.Отмена запретов на смену места жительства ремесленниками - стимулирование обмена технологиями и навыками.
7.Ликвидация варварских подразделений в армии, особенно, сформированных по племенному принципу.

В принципе, часть подобных мероприятий была реализована в Византии, что и позволило ей пережить 5 век. Хотя и там глубокого уважения к имперской власти достичь не удалось....

1. Идеальный принцип наследования престола не найден до сих пор.
Предлагаемый Вами вариант кажется мне слишком нереальным - Сенат настолько возгордился бы этой функцией, что выборы преемника стали бы бесконечной борьбой партий.

2. В дополнение к тому, что написала Элия, хочу отметить уже указанную мною ранее многонациональность римской сенаторской знати - фактически она была космополитична, наднациональна.
В качестве примера могу привести Герода Аттика из Греции (да и весь греческий род Вибуллиев Пиев), множество представителей галльской и испанской знати (те же Сенева, Траян, Адриан), африканской знати (Септимий Север), а также сирийской знати (часть династии Северов). Так что можно смело утверждать, что сенат формировался из представителей всех территорий империи.

3. В отношении армии помимо возможности военных переворотов хочу отметить то, что армия без руководства императорами стала бы совсем неуправляемой, а потому - небоеспособной.

4. А о каких предметах роскоши, находящихся в госсобственности, идет речь?

5. В отношении религии, если правильно понимаю, такой культ существовал - Гения императора (помимо обожествления конкретных императоров).
Поправьте меня, если не прав.

6. В отношении отмены запретов на смену места жительства ремесленниками как способа стимулирования обмена технологиями и навыками - не поспорить.

7. Ликвидация варварских подразделений в армии кажется мне с определенного момента невозможной - горько признать, но римляне разучились воевать. Да и некому было воевать.
Не понимаю только, почему гражданам, получавшим хлебные выплаты, не предлагалось вступать в легионы.

 

[rspzd]

Понимаете, если не доказать зависимости Китая от римских товаров, то не удастся доказать и зависимости Рима от китайских. Объёмы экспорта и импорта должны примерно совпадать. То есть, если уровень зависимости одних от других низок, то, соответственно, низок уровень обратной зависимости.

Вспомните про пример с Нигерией и США.

 

[rspzd]

1. Идеальный принцип наследования престола не найден до сих пор.
Предлагаемый Вами вариант кажется мне слишком нереальным - Сенат настолько возгордился бы этой функцией, что выборы преемника стали бы бесконечной борьбой партий.

Бесконечной она не была бы, если бы Сенат голосовал простым большинством. Превращение Сената в выборный орган не такая уж утопия. Напоминает парламент, но почему бы и нет? Если сделать членство в Сенате пожизненным или установить возрастной ценз, то смена состава будет происходить плавно и это не приведет к кризисам.

2. В дополнение к тому, что написала Элия, хочу отметить уже указанную мною ранее многонациональность римской сенаторской знати - фактически она была космополитична, наднациональна.
В качестве примера могу привести Герода Аттика из Греции (да и весь греческий род Вибуллиев Пиев), множество представителей галльской и испанской знати (те же Сенева, Траян, Адриан), африканской знати (Септимий Север), а также сирийской знати (часть династии Северов). Так что можно смело утверждать, что сенат формировался из представителей всех территорий империи.

Значит, провинциальные элиты уже сформировались и желали управлять делами в империи. Если им это не право не дать и не узаконить, то они со временем заберут его (что и произошло).

3. В отношении армии помимо возможности военных переворотов хочу отметить то, что армия без руководства императорами стала бы совсем неуправляемой, а потому - небоеспособной.

Часть императоров не была способна к руководству армией. Военные перевороты и следовавшие за ними войны и восстания подрывали боеспособность империи еще больше.

4. А о каких предметах роскоши, находящихся в госсобственности, идет речь?

Имущество двора и всех государственных учреждений, как в Риме, так и в провинциях. Не думаю, что Понтий Пилат обедал из бронзовой посуды..

5. В отношении религии, если правильно понимаю, такой культ существовал - Гения императора (помимо обожествления конкретных императоров).
Поправьте меня, если не прав.

Этот культ был оторван от всего остального. А если бы была религия, утверждающая, что имперская (а лучше еще и сенатская) власть от Бога, то проблем было бы меньше.

7. Ликвидация варварских подразделений в армии кажется мне с определенного момента невозможной - горько признать, но римляне разучились воевать. Да и некому было воевать.
Не понимаю только, почему гражданам, получавшим хлебные выплаты, не предлагалось вступать в легионы.

А Вы бы согласились руководить такой армией?? Срок службы в армии был непомерно долгим - вот, наверное, главная причина. Если бы его сократили до лет 7-8, то желающих было бы больше. К тому же у солдат не было средств накопления денег - они наделяись только на земельный участок в конце службы и "подъемные". Была бы единая банковская система - солдат мог бы, двигаясь по империи, постепенно накопить средств на более-менее нескотское существование после ухода из армии...

 

[Янус]

Вспомните про пример с Нигерией и США.

Я бы предостерёг от параллелей с современностью. Сейчас действуют несколько иные правила и принципы торговли, сейчас есть мировой рынок, чего не было в античности.

 

[rspzd]

Главный вывод, который можно сделать из высказываний участников темы, по-моему, пока такой:

Рим вступил в стадию кризиса в 1 в. до н.э. и так и не смог до конца этот кризис преодолеть. В начале же 3 века ЧТО-ТО сдвинулось в худшую сторону и система начала разваливаться. В начале 4в. ее целостность была восстановлена, но уже не на том уровне, как до 3 века...

 

[Aurelius Sulpicius]

Превращение Сената в выборный орган не такая уж утопия. Напоминает парламент, но почему бы и нет?

А как Вы представляете себе орган представительной демократии в ту эпоху?

Значит, провинциальные элиты уже сформировались и желали управлять делами в империи. Если им это не право не дать и не узаконить, то они со временем заберут его (что и произошло).

Так у них была эта власть! Региональную аристократию не только никто не отстранял от власти, но и наоборот - провинциальные сенаторы постоянно присутствовали в сенате еще со времен Цезаря (галлы), а также - с правления Клавдия.
У меня не сложилось впечатления того, что провинциальная знать жестко стремилась к власти в империи. Потом уже, в V-VI вв., она воспользовалась развалом империи - но иначе и быть не могло, потому что вместо ослабевшей центральной власти администрацию должны быть поддерживать местные силы.

Часть императоров не была способна к руководству армией.

... но у них были талантливые полководцы!
Да и вообще - для государственного деятеля быть способным к руководству армией - это важно, но не так обязательно.

Этот культ был оторван от всего остального. А если бы была религия, утверждающая, что имперская (а лучше еще и сенатская) власть от Бога, то проблем было бы меньше.

По крайней мере этот культ провозглашался как главный культ Империи, что было очень важно как объединяющее начало.

А Вы бы согласились руководить такой армией??

Нет, лично я армией руководить отказался бы категорически по принципиальным соображениям - поскольку по характеру являюсь сугубо гражданским человеком.

Срок службы в армии был непомерно долгим - вот, наверное, главная причина. Если бы его сократили до лет 7-8, то желающих было бы больше. К тому же у солдат не было средств накопления денег - они наделяись только на земельный участок в конце службы и "подъемные". Была бы единая банковская система - солдат мог бы, двигаясь по империи, постепенно накопить средств на более-менее нескотское существование после ухода из армии...

Меня всегда удивляло - почему императоры не разогнали однажды этот бесполезный плебс? Почему терпели его, кормили хлебом, развлекали зрелищами? Почему императоры боялись римского плебса? Неужели нельзя было выехать из Рима и разгромить это бесполезное население?
Это сейчас есть теория гражданских пра - тогда с этим было проще.
Думаю, то, что императоры не разгромили плебс - одна из их ошибок.

 

[Aurelius Sulpicius]

Рим вступил в стадию кризиса в 1 в. до н.э. и так и не смог до конца этот кризис преодолеть. В начале же 3 века ЧТО-ТО сдвинулось в худшую сторону и система начала разваливаться. В начале 4в. ее целостность была восстановлена, но уже не на том уровне, как до 3 века...

Думаю, надвигающийся кризис был в I в. до н.э. преодолен еще на подступах созданием системы принципата. Система оказалась созданной на правильной основе - раз просуществовала до кон. III в. и вплоть до сер. III в. бывшая достаточно эффективной.

 

[Aelia]

Значит, провинциальные элиты уже сформировались и желали управлять делами в империи. Если им это не право не дать и не узаконить, то они со временем заберут его (что и произошло).

Так ведь у них было это право. Посмотрите хотя бы на происхождение Антонинов или Северов. Жена Сульпиция Севера вообще не умела говорить по-латыни.

Имущество двора и всех государственных учреждений, как в Риме, так и в провинциях. Не думаю, что Понтий Пилат обедал из бронзовой посуды..

Почему вы считаете, что Понтий Пилат пользовался государственной посудой? Полагаю, у него была своя собственная.

К тому же у солдат не было средств накопления денег - они наделяись только на земельный участок в конце службы и "подъемные". Была бы единая банковская система - солдат мог бы, двигаясь по империи, постепенно накопить средств на более-менее нескотское существование после ухода из армии...

Солады получали жалованье. По подсчетам Ле Боэка, в период с Каракаллы до Диоклетиана расходы государства на выплату жалованья легионерам составляли 195 миллионов денариев в год. Вы полагаете, государству было легко существенно увеличить эту сумму?
А банковское дело в Риме в мирные годы было очень хорошо развито. К сожалению, в третьем веке оно, в числе прочего, сильно пострадало...
Создание же единой банковской системы (государственной, что ли) - это, по-моему, такая же утопия, как и представительная демократия в античности...

 

[Aelia]

Меня всегда удивляло - почему императоры не разогнали однажды этот бесполезный плебс? Почему терпели его, кормили хлебом, развлекали зрелищами? Почему императоры боялись римского плебса? Неужели нельзя было выехать из Рима и разгромить это бесполезное население?
Это сейчас есть теория гражданских пра - тогда с этим было проще.
Думаю, то, что императоры не разгромили плебс - одна из их ошибок.

Как вы себе это реально представляете? Физически истребить 200 тысяч жителей Рима? По-моему, это действительно никому из римских правителей не могло прийти в голову.

Я думаю, это существенная особенность римского мировосприятия: уважение к римскому гражданину. Представление о том, что он, просто по факту римского гражданства имеет определенные права.
Характерно, что в Риме нельзя было просто так вытеснить граждан с земли и оставить их на произвол судьбы. Государству пришлось принимать какие-то меры для их обеспечения.

 

[Aelia]

Рим вступил в стадию кризиса в 1 в. до н.э. и так и не смог до конца этот кризис преодолеть. В начале же 3 века ЧТО-ТО сдвинулось в худшую сторону и система начала разваливаться. В начале 4в. ее целостность была восстановлена, но уже не на том уровне, как до 3 века...

Я все же полагаю, что кризис 1 в. до н.э. удалось преодолеть. В Риме было создано достаточно стабильное и эффективное государственное устройство, которое обеспечило населению империи два века в основном стабильной, мирной, обеспеченной и благоустроенной (цивилизованной ) жизни. Учитывая состояние государства в эпоху гражданских войн (от Гракхов до Августа), вряд ли можно было рассчитывать на большее.

 

[Aurelius Sulpicius]

Как вы себе это реально представляете? Физически истребить 200 тысяч жителей Рима? По-моему, это действительно никому из римских правителей не могло прийти в голову.

А зачем их истреблять? Достаточно просто в определенный момент прекратить снабжение этих бездельников хлебом. Что они сделали бы, если император со своим двором (а желательно еще и с сенатом) был бы в этот момент вне Рима?
А разумный император еще и придумал бы заранее какие-нибудь общественные работы, чтобы занять этих бездельников, и давать им хлеб за работу.

Я думаю, это существенная особенность римского мировосприятия: уважение к римскому гражданину.

Вот в этом сомневаюсь - иначе Нерон не устроил бы пожар.

Государству пришлось принимать какие-то меры для их обеспечения.

Что лучше для государства: просто тратить огромные деньги на хлебные раздачи бездельникам - или заставить их за этот хлеб работать? Для меня ответ очевиден.

 

[rspzd]

Я не думаю, что хлебные подачки позволяли плебеям и их семьям сносно существовать. Скорее всего, это было что-то типа зарплаты нынешних научных сотрудников - не главный источник дохода, но если не выплачивать какое-то время, то возможны осложнения
Плебеям же ничего не мешало наняться на какую-либо разовую несложную работу типа грузчика.. Так что это не совсем паразитический класс, хотя вреда и убытков от них было намного больше чем пользы..

 

[Aurelius Sulpicius]

Плебеям же ничего не мешало наняться на какую-либо разовую несложную работу типа грузчика..

А зачем работать, если хлеб регулярно и бесплатно дает государство? Не вижу логического смысла.

 

[rspzd]

Наше государство тоже регулярно отдельным личностям выплачивает пособие по безработице....