В.В. Путин

Val

Принцепс сената
Да, Вал, вы правы, конечно, этот диалог к конструктиву не ведет.
Теперь, наверное, имеет смысл вспомнить: с чего вообще начался тут разговор об Ираке? Начался он с того, что один из участников (Рзай, если не ошибаюсь) привел эту страну как пример того, что желание сэкономить на военных расходах оборачивается плохо.
И теперь, отрешившись от совершенно не имеющего к данному аспекту подсчета жертв режима С.Хусейна внутри страны, вновь зададимся тем же вопросом: этот режим пал (и тем самым, действительно, обрек свою страну на долгие годы бедствий и лишений) в результате недооценки важности вооружений или по какой-то другой причине? По-моему, ответ на него очевиден.
Теперь вернемся к путинской России. Разве она не испытывает очевидные военные проблемы в Сирии? Разве в последние два с небольшим месяца развитие ситуации, в которой оказались российские бойцы в этой стране (независимо от того, декларируют они при этом свою принадлежность к ее официальным вооруженным силам или же к т.н. "частным военным кампаниям") не показывает тупиковость путинской политики? И каким образом его презентация о новых видах оружия, которые якобы призваны обеспечить России лидерство в мире, способны преодолеть эту тупиковость?
 

garry

Принцепс сената
Теперь, наверное, имеет смысл вспомнить: с чего вообще начался тут разговор об Ираке? Начался он с того, что один из участников (Рзай, если не ошибаюсь) привел эту страну как пример того, что желание сэкономить на военных расходах оборачивается плохо.
И теперь, отрешившись от совершенно не имеющего к данному аспекту подсчета жертв режима С.Хусейна внутри страны, вновь зададимся тем же вопросом: этот режим пал (и тем самым, действительно, обрек свою страну на долгие годы бедствий и лишений) в результате недооценки важности вооружений или по какой-то другой причине? По-моему, ответ на него очевиден.
Теперь вернемся к путинской России. Разве она не испытывает очевидные военные проблемы в Сирии? Разве в последние два с небольшим месяца развитие ситуации, в которой оказались российские бойцы в этой стране (независимо от того, декларируют они при этом свою принадлежность к ее официальным вооруженным силам или же к т.н. "частным военным кампаниям") не показывает тупиковость путинской политики? И каким образом его презентация о новых видах оружия, которые якобы призваны обеспечить России лидерство в мире, способны преодолеть эту тупиковость?
Я полагаю, что продемонстрированые мультики надо рассматривать отдельно, а реальные дела отдельно. Мультики говорят больше о мечтах Путина, но никак не являются чем-то там реальным, имхо.

Реально Россия не ведет высокотехнологичную войну, а войну неоколониальную. В рамках этой войны Россия имеет успехи против повстанцев, без вмешательства Путина и Ирана режим Асада давно бы уже пал. Но успехи эти относительны, т.к. Асад, очевидно ненавидим большинством населения страны, он не устраивает никого из своих соседей и вся эта война - это лишь долгая бесконечная агония. Это без учета того, что эта война отнимает деньги из и так относительно скудного российского бюджета. Но даже попытка хоть как-то выйти на самоокупаемость этой войны, т.е. занять территории богатые нефтью - и те потерпели провал. В рамках этой войны может быть используются какие-то новейшие технические разработки (я не знаю так ли это), но это всё равно, что стрелять пушкой по воробьям. А по поводу технических новинок - насколько я знаю (но я должен признать свой дилетантизм в военной сфере) танк Армата действительно удачный и технологичный танк. Но в армию он так и не поступил, т.к. его производство стоит таких денег, что бюджет просто не потянет. Но если всё это так, то Сирия просто и не может служить полигоном для испытаний новейшего вооружения, т.к. просто отнимает у этого новейшего вооружения долю своих расходов в военном бюджете, а противники на поле боя в подавляющем большинстве просто не требуют вмешательства высокотехнологичного оружия. Достаточно и обычных вооружений.
 

Алекс Т

Претор
Я полагаю, что продемонстрированые мультики надо рассматривать отдельно, а реальные дела отдельно. Мультики говорят больше о мечтах Путина, но никак не являются чем-то там реальным, имхо.

Реально Россия не ведет высокотехнологичную войну, а войну неоколониальную. .. А по поводу технических новинок - насколько я знаю (но я должен признать свой дилетантизм в военной сфере)

В Сирии ситуация вообще не с той стороны хвостом виляет собакой. Участие в Сирийском конфликте ведётся вообще не ради победы и чего-то такого, а ради шпильки Штатам.
Это политическая разменная монета для переговоров со штатами, например по скользким вопросам, например насчёт ОРДЛО, Крыма, и прочей Украины. В Украине именно так видят эту русско-сирийско-штатскую возню -как русский шантаж.
 

Val

Принцепс сената
Я полагаю, что продемонстрированые мультики надо рассматривать отдельно, а реальные дела отдельно. Мультики говорят больше о мечтах Путина, но никак не являются чем-то там реальным, имхо.

Как уже отмечалось выше, в речи Путина присутствовали и вполне реальные меры по совершенствованию существующих вооружений (например, ракета "Сармат"), и упоминания о совершенно революционных (и, скорей всего, действительно, фантастических) проектах, типа ракеты я ядерным прямоточным двигателем.

Реально Россия не ведет высокотехнологичную войну, а войну неоколониальную. В рамках этой войны Россия имеет успехи против повстанцев, без вмешательства Путина и Ирана режим Асада давно бы уже пал. Но успехи эти относительны, т.к. Асад, очевидно ненавидим большинством населения страны, он не устраивает никого из своих соседей и вся эта война - это лишь долгая бесконечная агония. Это без учета того, что эта война отнимает деньги из и так относительно скудного российского бюджета. Но даже попытка хоть как-то выйти на самоокупаемость этой войны, т.е. занять территории богатые нефтью - и те потерпели провал. В рамках этой войны может быть используются какие-то новейшие технические разработки (я не знаю так ли это), но это всё равно, что стрелять пушкой по воробьям.

Во-первых ,тактические новинки вполне могут быть апробированы в сирийской войне - почему нет? Сошлюсь на исторический пример. Пулемёт "Максим" был опробован именно в ходе колониальных войн ,а уж затем занял своё место на полях войн высокотехнологичных. Почему сегодня не может быть также?
Во-вторых, в последние недели России в Сирии нанесены несколько досадных поражений , о чём я упоминал. Они тем более досадны (а некоторые - по-настоящему сенсационны), что произошли на фоне заявления Путина о выводе войск. Потому, скорее всего, одна из целей, которую он преследовал, демонстрируя свои мультики, заключалась в стремлении затушевать информацию о неудачах в Сирии.

А по поводу технических новинок - насколько я знаю (но я должен признать свой дилетантизм в военной сфере) танк Армата действительно удачный и технологичный танк. Но в армию он так и не поступил, т.к. его производство стоит таких денег, что бюджет просто не потянет. Но если всё это так, то Сирия просто и не может служить полигоном для испытаний новейшего вооружения, т.к. просто отнимает у этого новейшего вооружения долю своих расходов в военном бюджете, а противники на поле боя в подавляющем большинстве просто не требуют вмешательства высокотехнологичного оружия. Достаточно и обычных вооружений.

Проверить новейшие вооружения в настоящем бою - это всегда полезно.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Максим Калашников об озвученных в докладе Путина системах вооружения:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=kDOxGrrzmJ4

Ракету с ядерным двигателем он, что характерно, фантастической не считает, но считает, что для реальных целей российской армии, в том числе для целей сирийской кампании потребны другие виды вооружений.
 

Dedal

Ересиарх
этот режим пал (и тем самым, действительно, обрек свою страну на долгие годы бедствий и лишений) в результате недооценки важности вооружений или по какой-то другой причине? По-моему, ответ на него очевиден
Очевиден. Поскольку он пал в следствии военного вторжения, то и предотвратить вторжение было можно только военной силой, способной нанести противнику неприемлемый для его ущерб.

Теперь вернемся к путинской России. Разве она не испытывает очевидные военные проблемы в Сирии?

Очевидно, что испытывает, но во много они обусловлены полнейшим отсутствием опыта и достаточного инструментария, проведения таких экспедиционных операция, на подобной дистанции. Россия и СССР ничего подобного, никогда не делали. Людские потери РФ , даже с учётом ЧВК, сходны с потерями Запада в Афгане и Ираке, аналогичная ситуация с потерями техники.

И каким образом его презентация о новых видах оружия, которые якобы призваны обеспечить России лидерство в мире, способны преодолеть эту тупиковость?

Я правда прямой эфир не слушал, а только смотрел выдержки про оружие и читал отчёт, но у меня сложилось очень невесёлое ощущение. Даже пугающее. Путин скатился к пацанским твитам Трампа — в духе «Ты хто такой? Ща-а-а зубами плюнешь!» , когда два таких перца в одном дворе, до драки два плевка…А отчасти мне это напомнило речи Андропова, той поры, когда США пугали СССР СОИ, мол мы ответим ассиметрично, но так, что мало вам не будет. Путин, вроде как, подыгрывает назначенной для России роли Мардора, мол вы хотите, чтобы мы такими были, так мы вам будем. Эдакое хулиганское приглашение к диалогу. Конечно -это не просто предложение к разговору с Западом, в том же пацанском духе, показав финку в сапоге, начинать наезжать: «выйдем побазарим», но и внутриполитическое- предвыборное послание, для целевой аудитории, а как показывают опросы, Путин прав, большинство россиян, хотят видеть страну сильной и готовой «дать отпор» на всех фронтах, в Сирии, Украине, в космосе, в нефте-газе и в хоккее. Большинство именно это хотело слышать и он это сказал. Путин перенёс акценты в военно-силовую сферу из социалки. Это не может радовать вменяемую часть населения.
Меня огорчило, что мир возвращается к временам противостояния, когда обе стороны приставляют ствол к голове друг друга и садятся играть в шахматы. Россия уже имеет ресурсы для игры, опыт последних лет под санкциями показал, что РФ к ним адаптировалась, и ее экономика и промышленность способна функционировать под прессом санкций без особых сбоев и видимо бесконечно долго. Путин говорит: санкции нам пофиг, мы усиливаемся, нас не нагнуть. Пипл хавает. Поглядим схавает ли это Запад.
 

Dedal

Ересиарх
Советская официальная статистика ВНП и ВВП не считала, все данные косвенные. Поэтому ваши замечания непонятны. Вернее понятны, вы опять троллите.
Вне зависимости от того, кто прав, куда важнее, как это видится лидерам и их избирателям... А Путин ,явно , расходится с Вами в понимании причин развала СССР: коллективный Путин(и масса его избирателей) думает, что СССР не подорвал себя военными расходами,, напротив: "Путин" полагает, что произошла измена "мальчишей плохишей", помноженная на маразматичность стареющихпарт вождей. То как это видится, куда важнее того ,как это было, в самом деле...Тем более , что ответ на этот вопрос не однозначен.
 

garry

Принцепс сената
Вне зависимости от того, кто прав, куда важнее, как это видится лидерам и их избирателям... А Путин ,явно , расходится с Вами в понимании причин развала СССР: коллективный Путин(и масса его избирателей) думает, что СССР не подорвал себя военными расходами,, напротив: "Путин" полагает, что произошла измена "мальчишей плохишей", помноженная на маразматичность стареющихпарт вождей. То как это видится, куда важнее того ,как это было, в самом деле...Тем более , что ответ на этот вопрос не однозначен.
Вы хотели сказать подданым, а не избирателям. Никакого значения в России выборы не имеют. Поэтому мнение "электората" никого на верхах не волнует. Что касается мнения самого Путина и его окружения, то тут двоякое положение. Эта группа пришла к власти благодаря революции 89-93 годов. И своим положением обязана ей. И эти люди прекрасно знают причины гибели СССР. Но менталитет этих людей сформировался в Брежневскую эпоху с её двоемыслием и, самое главное, ценности советской элиты близки им. А потому они играют в "славное советское прошлое".
 

Vir

Роза Люксембург
Поэтому мнение "электората" никого на верхах не волнует.
Ну, не сказать, что вообще не волнует, ибо тогда и пропаганда не велась столь активно… Власть, чувствует себя не уверенно, если не ощущает лояльности большинства
 

b-graf

Принцепс сената
Можете назвать цифру ВНП ссср 80-ых годов и цифру расходов по военным статьям в бюджете?

При Горбачеве военные расходы были сведены в один раздел (ранее пресловутые 20 млрд. р. были только на содержание ВС, без новых закупок, НИОКР и т.п., это все было распихано в нархоз, науку и т.п.) и составили 77 млрд. руб. на 1989 г. При этом "по методике ООН" ВНП составлял 825 млрд. руб. (в 1987 или 88 г. - справочник Госкомстата того времени), т.е. этим способом доля военных расходов выходила не 10%, а несколько меньше. Однако, некоторые "непроизводительные" расходы, связанные с армией, вроде космоса шли вне этой цифры, поэтому обычно округляют вверх.

В СССР военные расходы превосходили в 80-е годы 10% ВВП, а армия составляла более 5,5 миллионов человек. Эту армию надо было кормить, одевать, содержать, обслуживать. Военные расходы обычно составляют 2% ВВП в европейских странах, в США 4%. СССР своими военными расходами себя убил.

В США 50-60-х военные (и пр. сходные - космос) расходы тоже достигали 10% ВНП (или приближались по крайней мере). И это была одна из самых успешных эпох для них по росту ВНП.
Что они делали не так ? :)
 

garry

Принцепс сената
В США 50-60-х военные (и пр. сходные - космос) расходы тоже достигали 10% ВНП (или приближались по крайней мере). И это была одна из самых успешных эпох для них по росту ВНП.
Что они делали не так ? :)
Всё-таки не 10% составляли военные расходы (включая космос) в ВВП, а 8,5% они достигали в 60 году, к 70 снизились до 7,7%, а к 80 до 6,0. Для сравнения в ФРГ эти расходы составляли в 60 году 4,0%, в Британии 6,4%, во Франции 6,3%, в Италии 2,7%, в Японии 1,0%. В 70 они снизились в ФРГ до 3,3%, в Британии до 4,7%, Франции 4,2%, в Италии до 2,5%, в Японии до 0,8%.

Как известно, в 50 году ВВП США достигло пиковых значений по отношению к остальному миру. Высокие военные расходы тормозили рост экономики США, в отличие от них на низких военных расходах страны Западной Европы имели в 50-70-е годы экономический рост в 2-3 раза больший, чем в США. И уже в 70 году вес экономик Японии и Западной Европы по отношению к США значительно вырос.

Плюс я бы ещё отметил, что эти годы - пик индустриализма. Доля Промышленности в ВВП и занятости была максимальна в эти годы.
 

Dedal

Ересиарх
Вы хотели сказать подданым, а не избирателям. Никакого значения в России выборы не имеют. Поэтому мнение "электората" никого на верхах не волнует. Что касается мнения самого Путина и его окружения, то тут двоякое положение. Эта группа пришла к власти благодаря революции 89-93 годов. И своим положением обязана ей. И эти люди прекрасно знают причины гибели СССР. Но менталитет этих людей сформировался в Брежневскую эпоху с её двоемыслием и, самое главное, ценности советской элиты близки им. А потому они играют в "славное советское прошлое".
Поданными? Вы хотите оперировать обзывалками, годными для митинга, чтобы быдло впечатлилось? Извините, но это не ко мне.

Я не фанат плебисцитарной демократии, поэтому то, что Путин обращает внимание на рейтинги, для меня просто факт, без всякой позитивной окраски его персоны . Он весьма тонко ощущает вкусы пипла, и с ними играется. Так что -я полагаю, что он точно попал в ритм этого общероссийского танца, даже имея ввиду, что он же и заказывает музыку.
 

garry

Принцепс сената
Поданными? Вы хотите оперировать обзывалками, годными для митинга, чтобы быдло впечатлилось? Извините, но это не ко мне.

Я не фанат плебисцитарной демократии, поэтому то, что Путин обращает внимание на рейтинги, для меня просто факт, без всякой позитивной окраски его персоны . Он весьма тонко ощущает вкусы пипла, и с ними играется. Так что -я полагаю, что он точно попал в ритм этого общероссийского танца, даже имея ввиду, что он же и заказывает музыку.
Какой рейтинг, Дедал, о чем вы? Рейтинг от придворных социологов к реальности отношения не имеет. Реальных сторонников Путина в стране гораздо меньше, чем рисуют все эти рейтинги.
 

Vir

Роза Люксембург
Какой рейтинг, Дедал, о чем вы? Рейтинг от придворных социологов к реальности отношения не имеет. Реальных сторонников Путина в стране гораздо меньше, чем рисуют все эти рейтинги.
Гарри, Вы судите о поддержке существующего режима по людям своего круга?
Существующий режим, объективно, поддерживает большинство, воля большинства и есть демократия
 

Алекс Т

Претор
Путин обращает внимание на рейтинги, для меня просто факт, без всякой позитивной окраски его персоны . Он весьма тонко ощущает вкусы пипла, и с ними играется. Так что -я полагаю, что он точно попал в ритм этого общероссийского танца, даже имея ввиду, что он же и заказывает музыку.


Немного литературной классики в тему © Пелевин "Тайна белого рояля" :justcuz_piano:

Теперь он узнал тайну белого рояля. Главной обязанностью Сына Хлеба
было сидеть за ним и наигрывать какую-нибудь несложную мелодию. Считалось,
что при этом  он  задает  исходную  гармонию,  в  соответствии  с  которой
строится  все  остальное  управление  страной.  Правители,  понял  Чжан,
различались между собой тем, какие мелодии они знали. Сам он хорошо помнил
только "Собачий вальс" и большей частью наигрывал именно его.  Однажды  он
попробовал  сыграть  "Лунную  сонату",  но  несколько  раз  ошибся,  и  на
следующий день на Крайнем севере  началось  восстание  племен,  а  на  юге
произошло землетрясение, при котором, слава Богу, никто не погиб.  Зато  с
восстанием пришлось повозиться: мятежники под черными энаменами  с  желтым
кругом посередине пять дней сражались с ударной десантной дивизией "Братья
Карамазовы", пока не были перебиты все до одного.
    С тех пор Чжан не рисковал и играл только "Собачий вальс" - зато  его
он мог исполнять как угодно: с закрытыми глазами, спиной к  роялю  и  даже
лежа на нем животом.  В  секретном  ящике  под  роялем  он  нашел  сборник
мелодий, составленный правителями древности. По вечерам  он  часто  листал
его. Он узнал, например, что в тот  самый  день,  когда  правитель  Хрущев
исполнял мелодию "Полет шмеля", над страной был сбит вражий самолет.  Ноты
многих мелодий были замазаны черной краской, и уже нельзя было узнать, что
играли правители тех лет.
 

Val

Принцепс сената
В США 50-60-х военные (и пр. сходные - космос) расходы тоже достигали 10% ВНП (или приближались по крайней мере). И это была одна из самых успешных эпох для них по росту ВНП.
Что они делали не так ? :)
Я уже писал неоднократно., (в т.ч. намедни - и в этой теме), что утверждение о губительности для экономики высоких военных расходов, и, в частности, что они стали главной причиной крушения СССР - не более, чем популярный миф. Как Вы верно заметили, высока была эта доля в американской экономике в отдельные периоды; стабильно высока она также в Израиле и некоторых других странах. СССР погубили не военные расходы как таковые, а высокая степень мобилизационной готовности экономики. Игнорирование этой малозаметной на первый взгляд, но принципиальной разницы приводит и к ошибочным выводам.
 

Dedal

Ересиарх
Какой рейтинг, Дедал, о чем вы? Рейтинг от придворных социологов к реальности отношения не имеет. Реальных сторонников Путина в стране гораздо меньше, чем рисуют все эти рейтинги.
Дорогой Гарри, я живу, как Вы знаете , в другой стране...в нашей стране, поддержка главы гоударства, по его мнению 12-13% , по мнению разных соц.служб от 5 до 8%, и не фига, ворует так, что за щеками трещит, и плюёт на рейтинги, поэтому правда ли что Путина поддерживают 85% или это наглая ложь "придворных социологов" и на самом деле не более 70%, мне как то насрать, уж простите мне мою спiвучу украiнську мову. :)
Ваш Путин неприлично популярен в среде сограждан -это факт, а если Вам это не нравится это не проблема Путина, и даже не проблема ваших сограждан -это Ваша проблема...Уж простите, за прямоту . Попробуйте сменить сограждан, ибо Путина сменить может только Господь, если Он его "призовёт"
wink.gif
 

Алекс Т

Претор
Моё мнение такое что Путин идеально вписан в современный эрэфовский контекст. Он был бы другим если бы традиционные социальные и культурные механизмы были бы другими.
Дальше вопрос - а насколько врёт Путин когда говорит избирателям про будущее и про РФ. Думаю процентов на 50 или 75 врёт, но вынужден говорить то что хотят слушать и слышать. А на самом деле он будет делать что-то совсем-совсем другое. Например показывать мульты про милитаризацию и ракеты, а сам социалкой кааак займётся, социалку тотально поднимать будет вместо милитарки :) хитрый Путин
 
Верх