V век в Китае

[Sengge Rinchen]

Ещё я задавался вопросом оп поводу китайского наименования личных имён жужаней. Я встречаю как имена которые можно идентифицировать как схожие с монгольскими так и китайскими.

Наприер Тугучин или Булгачин или Уди. Первые звучат как монголские второе как китайское. Или Шулугин звучит как монголское типа Хулугу но китайского произношения.

Каковы же были настоящие имена правителей Роурана(Жужани) ?

Не мучайтесь - не восстановите. Определенное историческое развитие коснулось не только китайского языка, но и монгольских. Но нет лингвистического материала для надежных реконструкций.

Шулугин скорее всего, будет в современном монгольском звучать как Чулуун (интервокальная гамма выпадает) - ср. с бурят. Шулуун с тем же значением. Но это гадание на кофейной гуще.

 

[Sengge Rinchen]

Рекомендую по военной истории периода работу Л.А. Боброва и его учителя Ю.С. Худякова "Военное дело сяньбийских государств Северного Китая IV-VI вв. н.э." в сб. "Военное дело номадов Центральной Азии в Сяньбийскую эпоху", Новосибирск, 2005.

Там много и фактического материала, и реконструкций оружия, и т.д. Но это надо искать в печатном виде - сборник никем не оцифрован и выел тиражом в 200 экземпляров. Если бы не любезность Боброва - сидел бы и я без него.

 

[Ricimer]

Рекомендую по военной истории периода работу Л.А. Боброва и его учителя Ю.С. Худякова "Военное дело сяньбийских государств Северного Китая IV-VI вв. н.э." в сб. "Военное дело номадов Центральной Азии в Сяньбийскую эпоху", Новосибирск, 2005.

Там много и фактического материала, и реконструкций оружия, и т.д. Но это надо искать в печатном виде - сборник никем не оцифрован и выел тиражом в 200 экземпляров. Если бы не любезность Боброва - сидел бы и я без него.

Спасибо за комментарии и советы.

 

[hermonus]

Уважаемый Ricimer, хотелось бы знать, насколько серьезно Вас заинтересовала данная тема?
Дело в том, что она чрезвычайно интересна, но и в равной степени необъятна, а литературы на русском не слишком много.
Для ознакомления с общей ситуацией можно посоветовать монографию:

Крюков М.В., Малявин В.В., Софронов М.В. Китайский этнос на пороге средних веков. М. Наука. 1979

Значительный комплекс источников, имеющих отношение к данному периоду, перевел Всеволод Сергеевич Таскин:

Таскин В.С. Материалы по истории ухуаней и сяньби. // В сборнике: История и культура востока Азии. Т.6. Новосибирск, 1980. С.54-102.
Таскин В.С. Материалы по истории древних кочевых народов группы дунху. М., Наука. 1984.
Таскин В.С. Материалы по истории кочевых народов в Китае III-V вв. Выпуск 1. Сюнну. М. Наука. 1989
Таскин В.С. Материалы по истории кочевых народов в Китае III–V вв. Вып. 2. Цзе. М.Наука. 1990.
Таскин В.С. Материалы по истории кочевых народов в Китае III — V вв. Вып. 3. Мужуны. М. Наука, 1992

Выпуск 4, к сожалению, не был опубликован при жизни Всеволода Сергеевича, и будет ли в ближайшее время - неизвестно. Все эти работы - своды сведений из различных династических источников по данному этносу и вышедшим из него династиям; они снабжены переводами классических комментариев, по объему не уступающим основному тексту. Работа с этими книгами потребует усидчивости и терпения, а также ориентирования в исторической ситуации.

Вообще, работ о данном периоде на русском не так уж много, к сожалению.

Что касается упомянутой выше статьи Боброва, то я с сожалением должен заметить, что Леонид мог бы написать ее гораздо лучше. Прежде всего, меня удивило, что он счел возможным пользоваться работами Гумилева и устаревшими переводами Бичурина, в то время как переводы Таскина даже не значились в списке литературы! Судя по всему, статья писалась в излишней спешке

 

[Ricimer]

Уважаемый Ricimer, хотелось бы знать, насколько серьезно Вас заинтересовала данная тема?
Дело в том, что она чрезвычайно интересна, но и в равной степени необъятна, а литературы на русском не слишком много.
Для ознакомления с общей ситуацией можно посоветовать монографию:

Я пока делаю матрицу событий, чтобы иметь общее представление о времени и пространстве этих событий. Поскольку раньше этим вопросом не интересовался. Потому конечно попытаюсь найти литературу о которой тут упомнналось.

 

[Sengge Rinchen]

Дело в том, что она чрезвычайно интересна, но и в равной степени необъятна, а литературы на русском не слишком много.

Очень специфическая тема - очень быстро начинаешь перегружаться калейдоскопом малозначащих персонажей и т.д. Аналогичная ситуация в конце периода Цин - начале Республики. Маяковский даже как-то выразился так по поводу этой чехарды:

Чжан Цзолинь, да У Пейфу, да Суй, да Фуй...

Вообще, работ о данном периоде на русском не так уж много, к сожалению.

Не скромничайте, камрад! Дайте ссылку и на свою работу!

Что касается упомянутой выше статьи Боброва, то я с сожалением должен заметить, что Леонид мог бы написать ее гораздо лучше. Прежде всего, меня удивило, что он счел возможным пользоваться работами Гумилева и устаревшими переводами Бичурина, в то время как переводы Таскина даже не значились в списке литературы! Судя по всему, статья писалась в излишней спешке

Зачастую теоретическая часть у Леонида прихрамывает - это верно. Но Таскин действительно излишне грузит неподготовленного человека квалифицированным переводом с массой подробностей, а обобщающих популярных работ пока нет.

Да и направленность статьи определяет его источниковую базу. Надо сказать по поводу темы исследования - она раскрыта очень неплохо. Более того, удается проследить историю происхождения сабли от ханьских рельефов до когурёской фрески из гробницы в Яксури. Общепринятая теория о появлении сабли в период Хазарского каганата может быть оспорена на основании не только редких артефактов, но и иконографии.

Кстати, со знаменитым построением мужунов на скованных цепями конях (вып. 2) в параллельном месте вып. 1 ничего не сказано о том, что кони были скованы цепью.

 

[Sengge Rinchen]

Кстати, по реконструкции Леонидом сяньбийских воинов на основе фрески из Дунхуана - мы также имели на эту тему спор. Скарпари, по словам Леонида, указывает на неких "повстанцев", как на прототипов пеших воинов. На деле это "обращение 500 разбойников" - классическая буддийская легенда индийского происхождения.

Не знаю, почему, но Леонид сделал вывод, что тут показан прорыв строя пехоты конницей сяньбийцев - после долгих разговоров он согласился, что строя там не было изначально и показан лишь эпизод боя конницы против пехоты.

 

[Sengge Rinchen]

Ши Лэ и Ши Ху принадлежали к этому народу? Этот народ не имел ничего общего с хуннами?

Еще раз поглядел Таскина - цзе именуются так по местности Цзеши, происхождение родоначальника связывают с кочевьем Цяньцзюй, которое Таскин отождествляет с родом сюннуского шаньюя Цяньцзюя, однако везде цзе именуются ху, а не сюнну.

Следует отметить, что некоторые выводы Таскина также очень спорны - например, отождествление сяньюнь из "Шицзин" с сюнну из "Ши цзи", непонимание ретроспективности применения этнонима сюнну и титула шаньюй в "Ши цзи" к событиям периода Чжаньго и т.д.

Кстати, в первом имени Ши Лэ имеются разночтения - по одним хроникам, его звали Пулэ, по другим - Бэй. Фамилию Ши и имя Лэ ему дали в годы рабства в Китае.

Соответственно, цзе - очень "мутное" племя. Единственной отправной точкой можно считать, что они упоминаются в период Тан как чицзе на территории Средней Азии, а среди редкостей, поступавших с Запада в Тан были и цзегу - "барабаны цзе", а также то, что их описывают как европеоидов с характерными признаками памиро-ферганской подрасы.

 

[Sengge Rinchen]

Тоба Дао 

Уточнил:

燾 - может читаться и как Дао, и как Тао.

 

[Sengge Rinchen]

Ну и возможно Тогон (Туюхунь), тоже немного подходит хотябы с династической точки зрения, те же Муюны там.

Если брать Туюйхунь, то там вряд ли можно говорить о настоящем государстве - скорее, о варварском протогосударстве, без четких границ, постоянного войска, бюджета.

Упоминается, что туюйхуни могли читать, но на каком языке - непонятно. Что у туюйхуней были чиновники, но как они содержались - тоже непонятно. Зато точно известно, что свои расходы они покрывали или за счет набегов, или же за счет "обложения богатых купцов по мере необходимости", т.е. фактически за счет грабежа подданных.

 

[Дмитрий Беляев]

"Кулов" никогда не было - это галлюцинации Гумилева. Был народ цзе. Антропологически близки к памиро-ферганцам (глубоко посаженные большие глаза, высокий нос, густая борода). Язык неизвестен.

В постклассическом древнекитайском этот народ назывался get (Карлгрен).

Анализ двустишия на их языке, записанного в Цзинь-шу и относимого к 310 г. (Шервашидзе 1986, уточнения в Дыбо 2007) показывает, что это тюркский язык.

秀支 替 戾 岡
僕 谷 劬 禿 當

śə w-kje thiēś/j-liēt-kāŋ
bwōk-kwōk g(h)wo-thwōk-tāŋ

sü-ge taλi-t-kan
bökö-g göt-ök-ta-ŋ

Дыбо предлагает следующий перевод:

Войско заставив выйти наружу,
бёке захватите, пожалуй*.

 

[Sengge Rinchen]

В постклассическом древнекитайском этот народ назывался get (Карлгрен).

Может быть. Это всего лишь реконструкция.

Анализ двустишия на их языке, записанного в Цзинь-шу и относимого к 310 г. (Шервашидзе 1986, уточнения в Дыбо 2007) показывает, что это тюркский язык.

С этим поспорить трудно - все исследователи сошлись на этом. Причем перевод примерно одинаков - различаются только трактовки титула (?) буку - или это буквально "олень" (как добыча для войска цзе) или же титул.

秀支 替 戾 岡 Сючжи тилиган
僕 谷 劬 禿 當 Пугу цюйтудан

Фонетически и современное чтение достаточно близко к предлагаемым тюркологами.

Однако вопрос - это на языке ху, т.е. "варваров".

А был ли этот язык родным для цзе? Были ли они его носителями искони или использовали его в качестве языка международного общения?

На все эти вопросы ответов "Цзинь шу" не дает. И не даст, т.к. методология китайской феодальной историографии не позволяет уверенно использовать их систему отождествлений народов.

 

[Ricimer]

Очень специфическая тема - очень быстро начинаешь перегружаться калейдоскопом малозначащих персонажей и т.д. Аналогичная ситуация в конце периода Цин - начале Республики. Маяковский даже как-то выразился так по поводу этой чехарды:
Не скромничайте, камрад! Дайте ссылку и на свою работу!

Возникала такая аналогия. С временами милитаристских клик в Китае первой половины XX века.

 

[Ricimer]

Да и направленность статьи определяет его источниковую базу. Надо сказать по поводу темы исследования - она раскрыта очень неплохо. Более того, удается проследить историю происхождения сабли от ханьских рельефов до когурёской фрески из гробницы в Яксури. Общепринятая теория о появлении сабли в период Хазарского каганата может быть оспорена на основании не только редких артефактов, но и иконографии.

Вопрос по поводу сабли. Я так понимаю что она предназначалась для разрубания кольчуги и сменила классический акинак который использовался скорее для прокалывания чм для рубящего удара.

Так ли это ?

 

[Sengge Rinchen]

Вопрос по поводу сабли. Я так понимаю что она предназначалась для разрубания кольчуги и сменила классический акинак который использовался скорее для прокалывания чм для рубящего удара.

Нет, я бы не рискнул рубить саблей кольчугу - клинок жалко. Тем более, что в регионе происхождения сабли основным типом доспеха был либо ламеллярный панцирь, либо гомогенная створчатая кираса.

По вооружению сяньби больше расскажет камрад Hermonus - он, как-никак, специальную работу по этому вопросу писал.

Так ли это и то что турецкий ятаган начали использовать с XVI века?

Клинки с вогнутым лезвием использовались еще в древних Египте (копеш) и Греции (махайра). Аналогичные виды клинков были распространены в Непале (кхукри), Албании (баделер). Т.ч. турецкий ятаган - это частность.

 

[Ricimer]

Нет, я бы не рискнул рубить саблей кольчугу - клинок жалко. Тем более, что в регионе происхождения сабли основным типом доспеха был либо ламеллярный панцирь, либо гомогенная створчатая кираса.

По вооружению сяньби больше расскажет камрад Hermonus - он, как-никак, специальную работу по этому вопросу писал.
Клинки с вогнутым лезвием использовались еще в древних Египте (копеш) и Греции (махайра). Аналогичные виды клинков были распространены в Непале (кхукри), Албании (баделер). Т.ч. турецкий ятаган - это частность.

Да я по ятагану уже почитал.


Нашёл Таскина, прочитал одну статью.

вот здесь
http://kronk.narod.ru/library.htm#20

Решил заодно почитать там статьи и в одной Азбелев кажется встретил там упоминание о хуннах. Вернее о вопросе по их этническому происхождению и составу и вспомнил что тоже как то не понял этого момента. То есть если бы меня спросили были ли хунны монголами или тюрками этнически то я бы и мог ответить. В какой то хрестоматии приводились фрагменты уздечки Юэчжи с навешаными на неё своеобразными изделиями в виде человеческих голов, причём головы все имели явные признаки монголодов. На этом основанииделался вывод что Юэчжи главными противниками которых были хунну, воевали с монголоидами которые и есть хунну. А оказывается что хунну считаются практически официально тюркским этносом.

Так я и не понял монгольский это этнос или тюркский?

 

[Sengge Rinchen]

Так я и не понял монгольский это этнос или тюркский?

Антропологически сюнну считаются монголоидами (связь названия с монгольским этносом вызвана тем, что первые активные связи с монголоидной расой произошли у европейцев в годы монгольских походов XIII века), по языку, скорее всего, они были носителями прототюркского языка (может быть, даже на стадии до выделения отдельных тюркского и монгольского языков).

Но это не ко мне - вот Дмитрий, насколько я знаю, может дать больше информации.

 

[amir]

Еще раз поглядел Таскина - цзе именуются

Ясно, спасибо.

Если брать Туюйхунь, то там вряд ли можно говорить о настоящем государстве

Да, возможно. Но в плюс ему можно отнести то, что он значительно пережил всех своих современиков периода 16 царств. В Дуани или Юйвэни с государственностью тоже видимо не всё гладко было, однако их обычно упоминают.

 

[amir]

может читаться и как Дао, и как Тао.

А я правильно понимаю, что иероглифы, которыми записывают имена, могутиметь и буквальный перевод на русский язык?

 

[Sengge Rinchen]

Да, возможно. Но в плюс ему можно отнести то, что он значительно пережил всех своих современиков периода 16 царств. В Дуани или Юйвэни с государственностью тоже видимо не всё гладко было, однако их обычно упоминают.

Туюйхуни кочевали в пределах современных Ганьсу и Синьцзяна, т.е. в отдалении от мест основных событий.

Подробности у Таскина.

А я правильно понимаю, что иероглифы, которыми записывают имена, могутиметь и буквальный перевод на русский язык?

В китайских именах - да. При транскрипции иноязычных имен - редко (есть система, когда слово транскрибируется так, чтобы один из иероглифов в составе транскрипции являлся переводом самого слова).

В данном случае Дао/Тао имеет смысл "покрывать", т.е. перевод этого имени будет бессмыслицей.