V век в Китае

[Sengge Rinchen]

Что касается фрески из «Яксури пёкхвачхон», то ее вряд ли можно использовать как репрезентативный источник. Во-первых, "сабля" изогнута не к держащему ее воину, а в обратную сторону; во-вторых, копье у следующего всадника имеет точно такой же изгиб; в-третьих, копья изображены со специфическими наконечниками "с шипами" - притом что во всей корейской археологии времен Трех Царств ничего подобног нет. Вывод? Рисунок схематичен и небрежен, воспринимать особенности нарисованного оружия нужно с осторожностью. И уж совсем невозможно там разглядеть гарду на мече (я видел эту фреску в хорошем разрешении) - ни дисковидную, ни какую-либо другую.

Поищу лучшее изображение - я видел северокорейское цветное издание. Прекрасно все видно. Горелик был вынужден согласиться с этим, но при этом заметил - мол, есть, но парадигму менять не хочу.

К сожалению, я ничего не знаю о книге Алекса Хуанфу, был бы благодарен за возможность ознакомится с ней.

Неплохая "долбичка умножения" на китайском языке. Достать в России проблематично, хотя за рубежом широко продается по 58 юаней, т.е. порядка 8 долларов при отличной полиграфии и массе образцов.

Резюмирую: материалов для пересмотра эволюции сабли, на мой взгляд, явно недостаточно. Если Вы обоснуете свой тезис с фактами в руках (датированные комплексы, эволюционная линия, и т.п.) - я первый стану Вашим последователем и учеником
Пока не могу.

Камрад Hermonus, неужели Вы отрицаете наличие артефактов, прорисованных Бобровым? Учитывая, что есть и места находок, и их фиксация не только графическими методами... Это, по меньшей мере, странно.

Равно как странно отрицать и дискретное существование традиции - например, кольцеобразные навершия тихо спали со времен Тан до самого конца периода Цин, а уж там как "полезли из всех щелей"!

 

[Sengge Rinchen]

Китайская традиционная историография (а с нею и китайская традиционная лексикология) - вещи, без сомнения, замечательные. Однако для выводов, соответствующих уровню современной науки, порой приходиться выходить за пределы представлений двух вышеупомянутых дисциплин.

Естественно. Но и закрывать глаза на некоторые факты не стоит.

Допустим, китайский хронист 7 века вставлял в нвзвание среднеазиатского барабана тот же иероглиф, какой он видел в названии народа 5 века. Чем он при этом руководствовался? Сомневаюсь что теми же представлениями о лингвистике, антропологии и этнографии, которые сегодня позволяют утверждать или отрицать родство языков и этносов.

Как раз наоборот - для обозначения народов, родство которых считалось очевидным (по представлениям традиционной историографии), использовали те же самые иероглифы, если контакты с этим народом в более раннюю эпоху привели к устойчивым контактам и выработке нормативного написания.

Другой вопрос в том, что отождествления традиционной историографии весьма слабы с научной точки зрения. На эту удочку в свое время попался Бичурин, считая все народы ЦА, упомянутые в династийных историях, монголами.

Рассказ, безусловно, уязвим. Но и отвергать его с порога я бы не стал - так же, как и сведения из "Шо юань" и "Чжаньго цэ". Обоснованная критика этого комплекса сведений должна быть, на мой взгляд, также комплексной.

Адресую Вас к книге Боровковой "Царства Западного Края" - она очень хорошо разобрала данный пассаж. Не могу не присоединиться к ее мнению, чтобы не повторять ее аргументацию, убедительную и разработанную.

Археология - не работа в поле с лопатой. Это комплексная научная дисциплина, привлекающая различные методы и источники (в том числе и письменные памятники, и лингвистику и т.д.). Как говориться, "вместе мы - сила"

По указанной статье никакого комплексного подхода в утверждении существования термина шаньюй на период жизни Ли Му не обнаружил.

Здесь я только могу переадресовать Вам ВАш первый тезис: ""Тогда для обоснований китайской традиционной историографии нет вообще никаких оснований...""

Да, я считаю, что обоснования зачастую очень слабы. Но обращать внимание приходится, особенно в тех случаях, когда о народе/этнической группе известно ничтожно мало.

Обычная наработка массива информации - не более.

Кстати, все хочу спросить: вот в этой фразе из "Исторических записок" Сыма Цяня (цзюань 110: "Сюнну ле чжуань"):
""Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну..."
Здесь в этнониме "хуцзе" тот же второй иероглиф, что позднее в "цзе", или другой?

Другой, но похожий. 呼揭 вместо 羯. Причем, как большинство названий, зафиксированных Сыма Цянем, это "говорящее название" - букв. "поднимающие крик". А цзе IV в. - это название, происходящее от топонима Цзеши 羯室 (букв. "жилище цзе") в Китае.

Сюань Цзан упоминает в "Сиюй цзи" неких чжэцзе 赭羯, что буквально означает "бурые цзе".

P.S. думаю, 17-18 апреля Бобров будет в Москве - уточним датировки и места находок ханьских изображений и прочих материалов по его работе. По Алексу Хуанфу я дал указания, откуда что взято.

 

[Sengge Rinchen]

Ну тут специалистам карты в руки. Сил осваивать китайскую иероглифику у меня нет - со своими бы разобраться

Вот groovy_merchant тоже работал над этой темой. Думаю по конкретным вопросам написания надо обсуждать с ним. Навскидку помню, что он в свое время на "Евразике" реконструировал западноханьскую транскрипцию "цзе" как *kai. Но он в последнее время запропал куда-то...

Да я тоже по данной проблеме "проездом" Просто если уж с моим уровнем знаний кое-что явно бросается в глаза - значит, проблема требует доработки и тщательного выглаживания.

Будет желание обсудить вопросы развертывания Хуайской армии накануне японо-китайской войны 1894-1895 годов - милости прошу

 

[Sengge Rinchen]

В помощь страждущим ig_ball:

Если мы берем царства V в., существовавшие собственно на территории Китая, а не а его пределами (согласитесь, это важно для постановки вопроса), то имеем такие дела на Центральной Равнине:

Север:
Северная Вэй (386-534)

Юг:
Восточная Цзинь (317-420)
Лю Сун (420-479)
Ци (479-502)

Что будем делать с "набором"?

 

[Дмитрий Беляев]

Да я тоже по данной проблеме "проездом" Просто если уж с моим уровнем знаний кое-что явно бросается в глаза - значит, проблема требует доработки и тщательного выглаживания.

А.В. несомненно будет выглаживать. Как и с тюркской реконструкцией это работа долгая.

Будет желание обсудить вопросы развертывания Хуайской армии накануне японо-китайской войны 1894-1895 годов - милости прошу

А я всегда буду рад помочь, если вдруг возникнут вопросы по политической истории или организации майяских царств классического времени

Но все-таки в основном-то мы сталкиваемся на смежных широких темах

 

[Sengge Rinchen]

А.В. несомненно будет выглаживать. Как и с тюркской реконструкцией это работа долгая.

Мои наилучшие пожелания и чтобы от всех огрехов успешно избавиться.

А я всегда буду рад помочь, если вдруг возникнут вопросы по политической истории или организации майяских царств классического времени :crazy_pilot:

Кстати, чем не тема? Вчера смотрел полухудожественную книгу какого-то немецкого довоенного писателя о шалостях конкистадоров в Мексике. "Рождение бога", что ли? Довольно интересно, хотя серьезно интересоваться этим - жизни на все не хватит

Но все-таки в основном-то мы сталкиваемся на смежных широких темах

Это точно

Кстати, обратите внимание на сие:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шестнадцать_в...ских_государств

Поскольку в источниках только Гумилев, то и пользоваться призываю с гигантской осторожностью.

 

[Sengge Rinchen]

Вот на десерт - эпизод славного боевого прошлого сяньбийцев

"Цзиньшу", гл. 107:
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/jinshu/jinshu_107.htm

乃与恪遇,十战皆败之。
Двинувшись навстречу [Мужун] Кэ, [Жань Минь] в 10 сражениях одержал победу.

恪乃以铁锁连马,简善射鲜卑勇而无刚者五千,方阵而前。
Тогда [Мужун] Кэ связал коней железными цепями, [отобрал] 5000 хорошо стрелявших из лука смелых, но не строптивых сяньбийских [воинов], построил их в квадратное построение и двинулся вперед.

闵所乘赤马曰硃龙,日行千里,左杖双刃矛,右执钩戟,顺风击之,斩鲜卑三百余级。
Жань Минь сел на коня Красный Дракон, пробегавшего в день по 1000 ли. В левой руке он держал копье-мао с обоюдоострым наконечником, в правой – гоуцзи. Атаковал их, как быстрый ветер, отрубив головы более, чем 300 сяньбийцев.

俄而燕骑大至,围之数周。
Неожиданно во множестве подошли яньские всадники, окружив его несколькими кольцами.

闵众寡不敌,跃马溃围东走,行二十余里,马无故而死,为恪所擒,及董闰、张温等送之于蓟。
Минь не мог сражаться с такими превосходящими силами, подняв коня на дыбы, прорвал окружение и бежал на восток. Проскакав 20 с лишним ли конь пал без причины, [так Минь] был пойман [Мужун] Кэ и сопровожден в Цзи [вместе с] Дун Жунем, Чжан Вэнем и прочими.

Давно искал этот пассаж в оригинале, чтобы не следовать переводу Таскина - и вот, снова цепи, скованные кони, гигантские потери от бойца-одиночки...

Вот что Сеть животворящий делает!

Кстати, у упомянутого копья наконечник должен был иметь вид обоюдоострого клинка по типу короткого меча - шуанжэнь мао. Гоуцзи изображен на фреске из Дуньхуана про 500 разбойников - у одного из пеших воинов в руке копье с широким клинковым наконечником и боковым крюком, отогнутым в строну острия.

Как это же событие трактуется в описании деяний Мужун Кэ - переведу попозже. Помню, что в переводе Таскина никакие цепи там уже не упоминались

 

[amir]

Поскольку в источниках только Гумилев,

По моим наблюдениям, основной источник в русских статьях по китайской истории всё же не Гумилёв, а одноимённые статьи из английской википедии. Часто просто дословный перевод, с сокращениями.

 

[amir]

Что будем делать с "набором"?

Всё-таки на севере в 5 веке можно насчитать ещё с десяток царств из этих 16, в границах современного Китая.


Северная Лян 397-436/460
Ся 407-431
Ранняя Янь 337-370
Поздняя Янь 384-409
Западная Цинь 385-431
Южная Лян 397-414
Южная Янь 398-410
Поздняя Лян 386-403
Поздняя Цинь 384-417
Западная Лян 400-423
Северное Янь 409-436

Плюс из не входивших в 16

Тогон (Туюхунь) 284-798
Чоучи, Уду, Усин, Иньпин 184-553
Западное Шу 405-413

 

[Sengge Rinchen]

Всё-таки на севере в 5 веке можно насчитать ещё с десяток царств из этих 16, в границах современного Китая.
Северная Лян 397-436/460
Ся 407-431
Ранняя Янь 337-370
Поздняя Янь 384-409
Западная Цинь 385-431
Южная Лян 397-414
Южная Янь 398-410
Поздняя Лян 386-403
Поздняя Цинь 384-417
Западная Лян 400-423
Северное Янь 409-436

Плюс из не входивших в 16

Тогон (Туюхунь) 284-798
Чоучи, Уду, Усин, Иньпин 184-553
Западное Шу 405-413

Эти государства не затрагивали территорию собственно Китая в V в. Потому важен вопрос - что рассматриваем? Варварские государства на периферии, или государства в Китае.

Соответственно, или синология, или номадология будут основной наукой.

 

[Ricimer]

Эти государства не затрагивали территорию собственно Китая в V в. Потому важен вопрос - что рассматриваем? Варварские государства на периферии, или государства в Китае.

Соответственно, или синология, или номадология будут основной наукой.

По большей части они периферийные кроме Сев, Янь, зап.Шу, какая то там Лян(осн Ли Гао) и удусцев. То есть собственно китайские и поздняя Лян(ди). Из всех сянбийских только тоба.

 

[Ricimer]

В помощь страждущим  ig_ball:

Если мы берем царства V в., существовавшие собственно на территории Китая, а не а его пределами (согласитесь, это важно для постановки вопроса), то имеем такие дела на Центральной Равнине:

Север:
Северная Вэй (386-534)

Юг:
Восточная Цзинь (317-420)
Лю Сун (420-479)
Ци (479-502)

Что будем делать с "набором"?

Ну в итоге причём начиная где то с 430 г , кроме этих двух центров силы никого в Китае и не осталось серьёзного. Но я бы не рассматривал это формально, потому как мы не учитываем влияние Жужани которая хотя и находилась за пределами Китая, на протяжении 5 века оказывала бОльшее влияние на китайские дела чем какие нибудь удусцы или сев Янь. Может быть даже больше чем Ся.
ИМХО конечно.

 

[Sengge Rinchen]

По большей части они периферийные кроме Сев, Янь, зап.Шу, какая то там Лян(осн Ли Гао) и удусцев. То есть собственно китайские и поздняя Лян(ди). Из всех сянбийских только тоба.

Что нужно понимать под этой загадочной фразой?

Что интересуют указанные царства?

Это работа не на одного исследователя, а на целый коллектив. Для "быстрого кайфа" рекомендую порядком устаревший, но все еще цитируемый труд Бичурина "Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена":
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...rin/bicurin.htm

и чуть более свежий перевод Н.В. Кюнера "Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока":
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm

Много глав в каждой работе - поэтому просто даю страницу, где они упоминаются. Отыщете их по названию и выберете нужную главу.

 

[Sengge Rinchen]

По отношениям Янь, Вэй, Сун и Когурё см. сочинение Ким Бусика "Самгук саги", кн. 18 (с 332 по 491):
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ko...frametext18.htm

и кн. 19 (с 492 по 590):
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ko...frametext19.htm

Вообще, литературы довольно много - активнее пользуйтесь vostlit.info если нет возможности приобрести книги.

 

[Sengge Rinchen]

Собственно, видение проблемы Жань Миня со стороны Мужун Кэ:

时鲜卑段勤初附于俊,其后复叛。
В это время сяньбийский Дуань Цинь зависел от [Мужун] Цзюня, но впоследствии вновь предал его.
俊遣慕容恪及相国封弈讨冉闵于安喜,慕容垂讨段勤于绎幕,俊如中山,为二军声势。
[Мужун] Цзюнь послал Мужун Кэ и сянго Фэн И покарать Жань Миня в Аньси, Мужун Чуя – покарать Дуань Циня в Иму, [Мужун] Цзюнь остался в Чжуншани, подготовив 2 армии для помощи.
闵惧,奔于常山,恪追及于泒水。
[Жань] Минь испугался и поспешил в Чаншань, [Мужун] Кэ гнался за ним до Юйгушуй.
闵威名素振,众咸惮之。
[Жань] Минь пригрозил силой Мин Сучжэню, многие испугались [этого].
恪谓诸将曰:“闵师老卒疲,实为难用;加其勇而无谋,一夫之敌耳。虽有甲兵,不足击也。吾今分军为三部,掎角以待之。闵性轻锐,又知吾军势非其敌,必出万死冲吾中军。吾今贯甲厚阵以俟其至,诸君但厉卒,从旁须其战合,夹而击之,蔑不克也。”
[Мужун] Кэ собрал всех полководцев и сказал: «Советники [Жань] Миня стары, воины изнурены, их трудно использовать в деле. К тому же он храбр и бесхитростен, его замыслы доступны для вражеских ушей (?). Хотя и имеет латников, их недостаточно для нападения. Сейчас я разделил войско на 3 части, оттянув назад фланги, чтобы устоять. [Жань] Минь по характеру нетерпеливый и отважный, зная, что наши силы не равны его силам, непременно выступит против нашей центральной армии, пренебрегая опасностью (?).  Мы сейчас выстроим воинов в длинное глубокое построение и будем ждать его. Вам надо только руководить воинами, удерживать фланги и ждать, когда он ввяжется в бой – [тогда] охватить и атаковать. Проиграть невозможно».
及战,败之,斩首七千余级,擒闵,送之,斩于龙城。
И сразился, одержав победу. Отрубил более 7000 голов, схватил [Жань] Миня, отвез в Лунчэн и там обезглавил.

Как видим, все предельно просто - нет мифического героя, нет скованных цепями коней - есть фронтальное столкновение войск Жань Миня и Мужун Кэ. Притом, что оттянутые назад фланги войска Мужун Кэ охватили скованное боем войско Жань Миня и нанесли ему сокрушительное поражение, отрубив более 7000 голов (для сравнения, в описании события со стороны Жань Миня он нанес потери сяньбийцам только в количестве 300 с лишним человек).

 

[Sengge Rinchen]

Кстати, сейчас прошелся по китайскому оригиналу текста "Цзиньшу" - Таскин везде перевел правильно (в отличие от Бичурина) - если он писал о конях в конском доспехе, то в тексте стоит только 铠马 кай ма, что никак нельзя понять иначе, кроме как то, что на коня (ма) надет доспех (кай).

Надо сказать, эти "бронемамонты на бронемишках" встречались там в просто диких количествах - только разбив 50-тысячное войско дуаньских военачальников Цзюлюцзюаня, Мопи и Пиди, Ши Лэ захватил 5000 коней в панцирях, да еще получил в качестве выкупа за захваченного в плен Мопи сколько-то коней в панцирях.

Разгромив цзиньского военачальника Цзи Даня (так же, как и Мужун Кэ разбил Жань Миня - путем охвата с флангов), он захватил 10000 коней в панцирях. Можно сказать, приволье для "бронемамонтов"! Золотой век "бронемишек"! aladin:

У Бичурина было хуже - он перевел в "Ши цзи" слова цзяци как "латная конница", хотя там цзя могло быть и "латы", и "первоклассный", а ци - "всадник". Из контекста было понятно, что все сюнну не могли иметь коней в латах, поэтому лучше подходит перевод "первоклассный конник".

 

[Sengge Rinchen]

А вот, собственно, скульптурный портрет сюнну (если считать, что идентификации скульптурной группы "Конь военачальника Хо Цюйбина, попирающий поверженного воина-сюнну" можно верить и она не возникла много позже создания скульптуры):





О его антропологическом типе сказать что-либо крайне сложно

 

[Ricimer]

Что нужно понимать под этой загадочной фразой?

То что они оставили застенный Китай в своё время. Хунны откоыевали на запад, кяны в Тибет, сянбийцы попали под влияние тоба.

Можно рассматривать это через призму взаимоотношений китайцев и варваров. Варвары либо изгоняются либо ассимилируются. Все остальные периферия.

Ссылки почитаю на досуге. Спасибо.

 

[Sengge Rinchen]

То что они оставили застенный Китай в своё время. Хунны откоыевали на запад, кяны в Тибет, сянбийцы попали под влияние тоба.

Сюнну, как и все древние этносы, были не монолитны - часть откочевала, часть осталась на месте. В застенный Китай их пригласили только в эпоху Троецарствия. Их земли никогда не заселялись китайцами на постоянной основе до эпохи Хань.

Цяны - это жители некитайских земель. То, что сейчас в Ганьсу, Шэньси, Сычуани живут китайцы - так это китайцы завоевали и колонизировали эти земли, прогнав тибетоязычные племена цянов. Могу сказать, что еще в начале ХХ века многие территории, сейчас имеющие преобладающее китайское население, были спорными и за них шли ожесточенные военные действия между китайцами и тибетцами.

Тоба выделились из среды сяньби, которые, в свою очередь, выделились из дунху.

В целом, если есть интерес к теме (я понял из Ваших сообщений, что Вы не являетесь профессиональным историком и востоковедом в частности) - Вам надо "наработать массу" (источники в переведенном виде, актуальные исследования).

Гумилевщина до добра не доводит - он первым начал разрушение добросовестной исторической науки, возведя в абсолют собственные "озарения" (см. "В поисках вымышленного царства", где он много рассуждает о своей "методике"), не основанные ни на чем, кроме слов "это мое мнение и я его разделяю". Собственно, он и есть духовный предтеча всего фоменкизма - начиналось-то все с "невинных" антисемитских идей и пассионарного бреда :diablo:

По мере возможности поможем, чем сможем. Но опять же - я занимаюсь поздним периодом истории Китая (XVII-XX века), Hermonus - это специалист-оружиевед (ученик Ю.С. Худякова), Дмитрий Беляев - индеанист (хотя и знаком с Н. Крадиным и А. Дыбо)...

 

[Alexy]

Тем не менее именно перевод "В поисках вымышленного царства" издан в то ли 1987 то ли 1988 г издательством Кэмбриджского университета