V век в Китае

Sengge Rinchen

Пропретор
To: Sengge Rinchen
Огромное спасибо!!!

Не за что - вообще, сайту доверять безоговорочно нельзя.

Обратите внимание - Цзи Боян умер в 15 лет, его "потомок" с фамилией Цао родился через 16 лет после его смерти.

Видимо, имеется в виду родство по какой-то боковой линии.

К тому же есть разные варианты годов жизни этих деятелей, что не всегда говорит в пользу правильности идей сайта.

И данные о родстве кланов Сяхоу и Цао не появились в таблицах. И не прояснилась личность Цао Тэна.

Так что будьте осторожнее. Масштабная работа по генеалогии требует большой работы с источниками в оригинале, а не экспедиций в Интернет. Я не уверен, что 80 человек с того сайта, заявивших, что ведут свой род от Цао Цао, сохранили все родовые таблицы, которые должны были храниться в родовом храме предков.

А так - вспомогательный материал очень неплохой.
 

amir

Зай XIV
Да, в интернете можно встретить всякое. Я поставил себе целью составить генеалогии всех китайских династий (и в первом приближении это уже сделал), но так глубоко к предкам правителей копать не считаю нужным. Предки династии Тан там начинаются с 11 в до н.э. Это уже ИМХО перебор всё же)
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Я уже нашёл это в Википедии. Там есть кое-что про родственников Цао Цао из рода Сяхоу.

Если верить Ло Гуаньчжуну, то еще отец Цао Цао был из рода Сяхоу, но был усыновлен Цао Тэном, что и обусловило фамилию Ца у его прославленного сына.

Так что вопрос о степени родства.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Да, там таже версия.

Там если по страницам пройтись можно немало по представителей клана Сяхоу найти. Вот например отсюда я начинал http://en.wikipedia.org/wiki/Xiahou_Dun

Из сайта по генеалогии не видно, где Сяхоу стали Цао, т.к. Цао Сун показан как сын отнюдь не Цао Тэна, а другого Цао.


Не прорисована связь - кто был отцом Цао Суна, если он был из рода Сяхоу.

Вот что сказано в "Саньго чжи" в главе "Вэй шу 1":
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzz_001.htm

Записи [о деяниях] У-ди, [часть] первая.

Тайцзу У-хуанди, уроженец уезда Цяо удела Пэй. Фамилия Цао, имя Цао, прозвище Мэндэ, потомок ханьского сянго [Цао] Цаня.

В "Жизнеописании Цао Маня" говорится: "Тайцзу имел имя Цзили (счастливый), его детским именем было Амань. Ван Шэнь в "Вэй шу" говорит: "Его предки происходят от Хуанди (Желтого владыки)". Также Гао Янши, сын Лучжуна, говорит, что его род - Цао. Когда чжоуский У-ван одолел Инь, то, проверив предков и потомков, присвоил Цао Ся фамилию Чжу. В годы Весен и Осеней принимали участие в съездах князей, к временам Воюющих Царств претерпели и были уничтожаемы. Потомки рассеялись, и род переселился в Пэй. Когда возвысился ханьский Гаоцзу, то Цао Цань за свои заслуги получил титул Пинъян-хоу, наследственный ранг и земли. Положение их то ухудшалось, то вновь восстанавливалось К настоящему времени их земли находились в районе Жунчэна (Хэбэй). При Хуаньди Цао Тэн получил титул Фэйтин-хоу, став постоянным старшим евнухом... Его приемным сыном был Сун, который наследовал ему, находясь в звании тайвэй. Его происхождение никто достоверно не может проследить. В "Продолжении истории Хань" говорится: "Прозвищем Суна было Цзюйгао (Огромный). По характеру был честный и аккуратный, за что получил [посмертное имя?] Чжунсяо (Верный и почтительный к родителям), имел чин сыли сяовэй. При Линди был продвинут на пост да сынун, [затем] да хунлу, заняв место Цуй Ле (?), стал тайвэй. ... У Жэньцзо в "Жизнеописании Цао Маня" и Го Бань в "Речах поколений" говорят, что: "Сун был из рода Сяхоу и приходился младшим братом отцу Сяхоу Дуня. Тайцзу был искренним с младшими и старшими братьями отца". Сун родил Тайцзу.

Т.е. даже в периоды Цзинь и Лю Сун о происхождении Цао Цао были разные мнения.
 

amir

Зай XIV
Цао Сун показан как сын отнюдь не Цао Тэна, а другого Цао.Цао Сун показан как сын отнюдь не Цао Тэна, а другого Цао.


Да, отцом Цао Суна там указан Cáo Jì Xīng... И приписка которой я не понимаю

Location :
史書記載騰是安帝時入的宮,用事宮廷達三十餘年。安帝劉祜106年繼位,125年駕崩,在位19年。曹騰入宮當在106年到125年之間,這樣推算,他出生於西元100年之前的可能性最大。

Highest Education :

Occupation/Role :
進宮當了太監,曆事安,順,沖,質,恒五帝,時間長達三十餘年。大致推測一下,在梁冀事件前夕,曹騰因病去逝於洛陽。

Remarks :
他收了個養子,名叫曹嵩,字臣高,這就是曹操的父親。既是養子,另有說法嵩乃夏侯之子。
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Прорисовано. Показано, что его отцом был Сяхоу Ин (Xiahou Ying).

"Саньго чжи" дает противоречивую информацию - "происхождение Цао Суна достоверно неизвестно" и "Цао Сун происходил из рода Сяхоу".

А на сайте отец Сяхоу Дуня не указан, хотя прорисована связь и известно, что по одной версии (У Жэньцзо и Го Баня) Цао Сун был младшим братом отца Сяхоу Дуня.

Странно - человек с определенным родом (Сяхоу Дунь) остается без отца, а с неопределенным родом (Цао Сун) получает отца. Если в IV в. уже не знали, кто отец Цао Суна, то как этого добились сейчас?
 

amir

Зай XIV
Да, в википедии род Цао показан совсем по другому

Cao Jie -->Cao Teng-->Cao Song-->Cao Cao


А на сайте

Cáo Zōng Yuán--->Cáo Méng--->Cáo Jì Xīng-->Cao Song-->Cao Cao

т.е. ничего общего

 

amir

Зай XIV
уже не знали, кто отец Цао Суна, то как этого добились сейчас?


Я когда составлял генеалогию Цао поставил родоначальником Цао Суна. Думаю, действительно стоит на этом остановиться и дальше не копать.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
http://zh-classical.wikipedia.org/wiki/Fil..._Cao_Family.jpg
Здесь видимо потомки Цао Цао, а не предки?

Да, это потомки.

От Цао Цаня до Цао Тэна может, и имеет смысл строить генеалогию, но неясность происхождения Цао Суна не дает уверенно связать ветвь Цао до и после Цао Суна.

К тому же есть косяк в родословии от времен Чжаньго - там Цзи Боян умирает в 15 лет, на 16 лет раньше, чем родится его потомок с фамилией Цао.
 

amir

Зай XIV
Интересно, что большая генеалогическая неопределённость у известных китайских правителей имеется не только у Цао Цао. Взять например Ин Чжэна (Ши Хуанди). Уж известный из известных. Известно, что ему наследовал сын Ин Хухай (Эр-ши Хуанди). А вот кем ему приходился последний представитель династии Ин Цзы-ин - мне встречались несколько вариантов:

1. Неизвестно кто
2. Сын Ши Хуанди
3. Брат Ши Хуанди

Также были рассуждения натему что нельзяисключить что это сын или племянник Эр-ши Хуанди.
 

amir

Зай XIV
Кстати на том сайте предки династии Хань доведены до 3463 г до н.э. Я ахреневаю...
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Кстати на том сайте предки династии Хань доведены до 3463 г до н.э. Я ахреневаю...

Не переживайте - китайцы еще не нашли могилу Хуанди. :D

А вот корейцы таки нашли могилу Тангуна! Вот тут надо призадуматься!!!
blink.gif
 

amir

Зай XIV
Кстати на том сайте предки династии Хань


Вау!!! Они ещё оказывается и принадлежат к одному роду с джоускими ванами! Только две разные ветви Цзи и Лю... Не верю!!!
 

amir

Зай XIV
Но вообще генеалогии очень подробные. И по Чжоу, и по Хань. Надо будет их повнимательнее изучить. Но вот соединять их в один род я их всё же наверное не буду.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Но вообще генеалогии очень подробные. И по Чжоу, и по Хань. Надо будет их повнимательнее изучить. Но вот соединять их в один род я их всё же наверное не буду.

Посмотрите лучше "Ши цзи", гл. 8 "Гаоцзу бэньцзи" - происхождении Лю Бана сказано только, что он происходил из рода Лю, проживавшего в селении Чжунъян около города Фэньи уезда Пэй (совр. пров. Цзянсу).

Думаю, Сыма Цянь знал, о чем писал. Как-никак, жил при Хань.

А о чем пишут на сайтах - это сложно даже предположить.

Генеалогия Ли Юаня была в целом идентична тому, что показывают в источниках, поэтому я ее и привел.
 
Верх