Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нем неправильно.
Необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Варварские племена
- Автор темы Alexy
- Дата начала
В первые века I тыс. до н.э. западная Словакия была заселена носителями восточногальштаттской культуры, т.е. иллирийцами, северная Словакия - носителями лужицкой культуры, то есть (пра)славянобалтогерманцами, а восточная Cловакия - гето-дакскими племенами (родичи фракийцев). Потом в первой пол. IV в. Словакию почти полностью заселили кельты, прежде всего вольки и котины. Однако осталось и иллирийское племя в Зап. Словакии - осы.
Таким образом, вольки оказались одними из первых кельтов, вступивших в прямой контакт с праславянским ареалом (его южные границы были на Карпатах, по обе их стороны; сами праславяне обособились от прочих славянобалтогерманцев в VII-VI в.), почему в славянских языках (как и в германских) слово "велх, волх" (из "вольк") стало обозначать всех кельтов. (Первая собственно славянская к-ра - подклешевых подгребений, с 5 в.).
В конце I тыс. до н.э., в рамках экспансии гермацкв, вытесняющих кельтов, с севера-северо-запада в Словакию проникло германское племя буров и поселилось наа северо-западном рубеже.
В Восточную Словакию в конце II в. проникают славяне-"склавины" - носители пшеворской культуры, обитая здесь среди кельтов. Большую часть Словакии в это время контролировали котины. Эти пшеворцы "коридора" Верхняя Висла - Верхняя Тиса скоро распространились и образовали особый славянский анклав Верхне-Среднего Потисья - прешовскую культуру; этот анклав занимал и часть территории Словакии. NB - костобоки к ним отношения не римеют, они жили северо-восточнее Словакии на Карпатах и являлись одним из племен, появившихся здесь в ходе следующего процесса:
"во второй половине I в. до н.э., пшеворское население распространилось на верхнем Днестре и в западной части Волыни. В результате смешения этого населения с местным, зафиксированного липицкими и зарубинецкими древностями, здесь формируется особая группа пшеворской культуры - волыно-подольская" (Седов); одним из волыно-подольских племен и были костобоки эпохи войн Марка Аврелия.
Таким образом, вольки оказались одними из первых кельтов, вступивших в прямой контакт с праславянским ареалом (его южные границы были на Карпатах, по обе их стороны; сами праславяне обособились от прочих славянобалтогерманцев в VII-VI в.), почему в славянских языках (как и в германских) слово "велх, волх" (из "вольк") стало обозначать всех кельтов. (Первая собственно славянская к-ра - подклешевых подгребений, с 5 в.).
В конце I тыс. до н.э., в рамках экспансии гермацкв, вытесняющих кельтов, с севера-северо-запада в Словакию проникло германское племя буров и поселилось наа северо-западном рубеже.
В Восточную Словакию в конце II в. проникают славяне-"склавины" - носители пшеворской культуры, обитая здесь среди кельтов. Большую часть Словакии в это время контролировали котины. Эти пшеворцы "коридора" Верхняя Висла - Верхняя Тиса скоро распространились и образовали особый славянский анклав Верхне-Среднего Потисья - прешовскую культуру; этот анклав занимал и часть территории Словакии. NB - костобоки к ним отношения не римеют, они жили северо-восточнее Словакии на Карпатах и являлись одним из племен, появившихся здесь в ходе следующего процесса:
"во второй половине I в. до н.э., пшеворское население распространилось на верхнем Днестре и в западной части Волыни. В результате смешения этого населения с местным, зафиксированного липицкими и зарубинецкими древностями, здесь формируется особая группа пшеворской культуры - волыно-подольская" (Седов); одним из волыно-подольских племен и были костобоки эпохи войн Марка Аврелия.
"В Восточную Словакию в конце II в. проникают славяне-"склавины" - носители пшеворской культуры, обитая здесь среди кельтов. Большую часть Словакии в это время контролировали котины. Эти пшеворцы "коридора" Верхняя Висла - Верхняя Тиса скоро распространились и образовали особый славянский анклав Верхне-Среднего Потисья - прешовскую культуру; этот анклав занимал и часть территории Словакии."
А что с ними произошло позже от 1 в. до н.э. до 5 в н.э.?
Известно ли, что произошло в дальнейшем с германцами бурами?
Они относятся к свевским племенам (эрминонам)?
А что с ними произошло позже от 1 в. до н.э. до 5 в н.э.?
Известно ли, что произошло в дальнейшем с германцами бурами?
Они относятся к свевским племенам (эрминонам)?
Буры родственны свевам* (Тацит), и в 5 веке, действительно, ушли вместе со свевами в Испанию, где составили часть германцнв Свевского королевства в Испании.
*То есть, стало быть, относятся к (г)ерминонам.
Там и жили. Это и есть прешовская культура, она существовала в позднеримское время.
*То есть, стало быть, относятся к (г)ерминонам.
А что с ними произошло позже от 1 в. до н.э. до 5 в н.э.?
Там и жили. Это и есть прешовская культура, она существовала в позднеримское время.
Большое спасибо!
Свевы испании - это же восновном квады (жившие до преселения в Моравии)? Или их и стали называть общим именем "свевы" ибо это была сборная солянка разных эрминонов?
Квады были намного более крупным и сильным народом, чем буры?
О прешовцах:
Как называли оекружающие народы этих близких соседей Римской Дакии?
По восточной Словакии и Северо-Восточной Венгрии вроде же очень многие народы прошли: языги, вандалы, гепиды и наверное другие? Как прешовцы уцелели?
Свевы испании - это же восновном квады (жившие до преселения в Моравии)? Или их и стали называть общим именем "свевы" ибо это была сборная солянка разных эрминонов?
Квады были намного более крупным и сильным народом, чем буры?
О прешовцах:
Как называли оекружающие народы этих близких соседей Римской Дакии?
По восточной Словакии и Северо-Восточной Венгрии вроде же очень многие народы прошли: языги, вандалы, гепиды и наверное другие? Как прешовцы уцелели?
Большое спасибо!
Свевы испании - это же квады (жившие до преселения в Моравии)?
свевы (суавы, суабы, швабы) - группа племен, ав которую входили И квады. Но не только они. А буры - родственники и спутники всей этойгруппы.
Квады были более крупным народом, чем буры?
Да.
О прешовцах:
Как называли оекружающие народы этих близких соседей Римской Дакии?
Кто бы знал... Я, во всяком случае, не знаю. Дело в том, что они жили на территории, контролируемой котинами, языгами и даками, и потому источники не имели надобности их как-то выделять и именовать. Да и непосредственно к римским границам они не выходили, эти места римлянам были недоступныи ими не описывались подробно
По восточной Словакии и Северо-Восточной Венгрии вроде же очень многие народы прошли: языги, вандалы, гепиды и наверное другие? Как прешовцы уцелели?
Это они как раз в 5 веке начали проходить. Прешовская культура в начале 5-го и исчезает
Король испанских свевов и их верхушка были из квадов?
испанские "свевы" - это и есть квады.
А котины до какого века продержались (упоминаются)? Может прешовцы - это они и есть? (кто-то к ним примешался, изменили культуру?)
Нет. Прешовцы заселяют только самую восточную часть территории, возможно, контролировавшейся котинами, либо вообще сидят восточнее котинов. Когда сошлши со сцены котины, не знаю (Вероятно, с приходом славян пражско-корчакской культуры? надо тж. Pauli-Wissowa смотреть. Но их упоминает еще Сидоний Аполлинарий как Cotti ок. 460 г.: Carmina. VII.525; в справочнике Будановой вм. 525 ошибочно стоит 347)
"сами праславяне обособились от прочих славянобалтогерманцев в VII-VI в.),"
Разве так поздно? Я читал когда-то, что отделились от балтов в середине 2 тыс. до н.э.
Эти все варианты хороши были до работ последних 30 лет - отбрасывать славян во 2 тыс...
Если они отделились от балтов во 2 тыс., то что ж это за археол. культуры тогда должны были бы во 2 тыс. соответствовать трем получившимся общностям (балтская, германская и славянская)? Реально имеем: заведомые славяне - подклешевцы - являются потомками носителей лужицкой к-ры, а исторические балты также не могут быть никем, кроме потомков носителей той же лужицкой к-ры (культуры исторических балтов через цепь звеньев восходят к лужицкой). А лужицкая к-ра разделилась на варианты и распалась именно к середине I тыс. до н.э.
Когда балтами называют носителей всяких боевых топоров и шнуровой керамики нач. II тыс. (что нередко), это к небу вопиет - при этом получилось бы, что потом эти балты почему-то влились в лужицкую к-ру, а потом опять из нее выделились при ее распаде...
ВСе-таки прешовцы это получается около 100 км от севепной границы Римской Дакии?Прешовцы заселяют только самую восточную часть территории, возможно, контролировавшейся котинами, либо вообще сидят восточнее котинов. Когда сошли со сцены котины, не знаю (Вероятно, с приходом славян пражско-корчакской культуры? надо тж. Pauli-Wissowa смотреть. Но их упоминает еще Сидоний Аполлинарий как Cotti ок. 460 г.: Carmina. VII.525; в справочнике Будановой вм. 525 ошибочно стоит 347)
Был ли термин венедо-сарматы (у Рыбакова читал такое, кажется) в верхнем Потисьи?
Воевали ли котины с Римом в н.э.?
НЕ может ли термин хорутане быть связанным с котинами?
А лингвистические данные какие дают даты отделения германцев, балтов и славян?
О глоттохронологии см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Глоттохронология
и
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Lingu...cle/D_Glott.php
и
http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-shapoval-02.htm
Лежашее в ее основе предположение Сводеша о том, что в каждом языке темп изменения слов ядерной лексики всегда одинаков, что в мезолите, что в неолите, что в странах письменной культуры, представляется произвольным и едва ли верным. Что лишний раз видно из того, что при расчетах, основанных на этом предположении, анатолийские языки от прочих индоевропейских отделились в начале VIII тыс. до н.э.... (см. там же). Сами глоттохронологи признают, что самое ненадежное в их работе - абсолютно-хронологическине оценки, и именно для подсчетов абсолютных дат вводят разные модификации систем подсчета....
Соответственно, сейчас часто просто отказываются от серьезного использования глоттохронологии для получения _абсолютных_ датировок расхождения языков в III-I тыс. до н.э. Иное дело, что совершенно разные есть теории о самом генеалогическом родстве германских, балтских и славянских языков.
1) старая идея о германо-балто-славянском единстве и его распаде; аналогично ей рисует дело "древнеевропейская теория" Г. Краэ.
2) новые теории о том, что германские, балтские и славянские языки - совершенно независимо друг от друга развивавшиеся ветви индоевропейского, а сходство балтскиз и славянских вызывается их длительными вторичными ареальными контактами, а не генетической близостью.
См. об этом сжато http://www.philology.ru/linguistics3/bernstein-90.htm
При этой теории праславянами надо будет считать разве что лужицкую к-ру.
Только беда в том, что первой культурой германцев является ясторфская (VII/VI вв.), сформировавшаяся на периферии лужицкой к-ры, а культуры исторических балтов восходят, по-видимому, к дериватам все той же лужицкой.
Таким образом, при новейших теориях, которые заставят относить выделение германской и балтской ветвей ко II тыс. до н.э., будет совершенно непонятно, где обособившиеся германцы "провисели" почти тысячу лет до ясторфской к-ры, и почему культуры балтов через поморскую к-ру восходят к лужицкому влиянию.
Интересно, что в монографии В.В. Седова "Славяне в древности" эти два подхода смешаны - на с. 101 слл. и 127 он признает и развивает "древнеевропейскую" теорию Краэ, по которой в cередине II тыс. еще существовал _нерасчлененный_ ареал "древнеевропеского" языка, из которого лишь позднее и выделились италики, иллирийцы, кельты, славяне, балты и германцы; Седов этот ареал обоснованно отождествляет с существовавшей в середине II тыс. т.н. общностью полей погребальных урн (северо-восточная часть которой к XIII в. обособилась в лужицкую к-ру) ,
- а на с. 128 слл. тот же Седов объявляет балтами носителей совершенно иной культурной традиции - а именно, курганные племена, сидевшие у Балтики еще со времен средней бронзы, если не ранее; эти племена приходились неблизкими северо-восточными соседями носителям к-ры полей погребальных урн, а потом - непосредственными соседями носителям лужицкой к-ры (так как они распространялись к Балтике сами)!
Тут уж либо одно, либо другое! Я выбираю вариант, согласующийся с древнеевропейской теорией Краэ. Помянутые же курганные племена Поморья, понеманья и пр. считаю _предбалтами_ ; пришедшие с юга носители лужицкой к-ры вступили с ними в контакт и смешение, в зоне смешения образовалась поморская культура, которая и отвечает "первобалтской" общности; языковые ее корни ведут в лужицкий ареал, а многие другие - в курганный. Балтская принадлежность поморской культуры известна по гидронимии, а то, что поморская культура есть плод смешения лужицкой (распространяющейся с юга) и местной курганной традиции, известно археологически.
Тогда и разделение хурритов и этрусков не обязательно удревнять до 23 в.Соответственно, сейчас часто просто отказываются от серьезного использования глоттохронологии для получения _абсолютных_ датировок расхождения языков в III-I тыс. до н.э.
Существуют ведь полиэтничные культуры - напр. Гальштадт (кельты и иллиры).курганные племена Поморья, понеманья и пр. считаю _предбалтами_ ; пришедшие с юга носители лужицкой к-ры вступили с ними в контакт и смешение, в зоне смешения образовалась поморская культура, которая и отвечает "первобалтской" общности; языковые ее корни ведут в лужицкий ареал, а многие другие - в курганный. Балтская принадлежность поморской культуры известна по гидронимии, а то, что поморская культура есть плод смешения лужицкой (распространяющейся с юга) и местной курганной традиции, известно археологически.
"языковые ее корни ведут в лужицкий ареал, а многие другие - в курганный. " - но ведь вполне могло быть наоборот - языковые в курганный?
"курганные племена Поморья, понеманья и пр. считаю _предбалтами" - Вы считаете их доиндоевропейцами?
А какие культуры в то время были в южной скандинавии и Дании?Таким образом, при новейших теориях, которые заставят относить выделение германской и балтской ветвей ко II тыс. до н.э., будет совершенно непонятно, где обособившиеся германцы "провисели" почти тысячу лет до ястдорфской к-ры,
Был ли термин венедо-сарматы (у Рыбакова читал такое, кажется) в верхнем Потисьи?
Есть дважды надпись на Пейтингеровой карте Venadi Sarmatae (двойной этноним), совершенно отдельно от Venedi, но на какой именно территории они жили, и что хотел сказать этим термином составитель Пейтингеровой карты, сказать невозможно (учитывая, ЧТО это за "карта"!). Cм. тж. http://en.wikipedia.org/wiki/Venedes
Воевали ли котины с Римом в н.э.?
Еще бы! В Маркоманнских войнах при Аврелии
НЕ может ли термин хорутане быть связанным с котинами?
Исключено: славянский этноним вида хорв- (хорваты, хорутане) имеет иранское происхождение. Иными словами, речь идет о группе славян, оформившейся к IV в. н.э. где-то в симбиотно-контактном с иранцами - сарматами и языгами - ареале (скорее всего, недалеко от тех мест, где жили их потомки - "белые хорваты" ПВЛ, от части которых пошли русины Закарпатья, или просто на этих самых местах) - и расселявшейся потом частями на запад и юг в VI-VII вв. С прешовцами этих "исконных хорватов" отождествлять можно (рядом языги), но совершенно необязательно; можно видеть в прешовцах и их начальный ареал, и, наоборот, ответвление, а можно и вовсе их не связывать. Все-таки в истории (IX в.) белые хорваты сидят куда севернее - от Сана до Ужгорода, по обеим сторонам Карпат.
Соответственно, сейчас часто просто отказываются от серьезного использования глоттохронологии для получения _абсолютных_ датировок расхождения языков в III-I тыс. до н.э.
Тогда и разделение хурритов и этрусков не обязательно удревнять до 23 в.
Нет-нет, его же никоим образом не по глоттохронологическим расчетам удревняют (и не в 23 в., а в какие-то существенно более ранние времена)!
Там другое: этрусский отстоит от всех хуррито-урартских языков, а заодно и от нахских, неизмеримо больше, чем все они - друг от друга. Значит, сам этрусский отделился от ствола восточнокавказцев и хуррито-урартов по-видимому раньше, чем распалась Куро-Араксская культура (=началось большое расхождение восточнокавказскохурритоурартских - уф, ну и термин! - языков), и точно раньше =- и намного! - чем разошлись хурритский и урартский. Куро-Аракс распался на подварианты на рубеже КА II и КА III, т.е. в третьей четв. 3 тыс.; хурритский обособился от урартского в пределах первых веков II тыс. до н.э. (надпись Уркеша XXII в. написана на языке, одинаково "хурритском" и "урартском", но "хурритский В" XVII в. слл. - это уже именно хурритский, отличный от урартского). Сами хурриты как специальная этнополитическая общность обособились, как известно по ряду фактов, в той же третьей четв. III тыс. до н.э. /их выделение было частью распада ареала КА на грани КА II и KA III / (это не противоречит только что сказанному о БОЛЕЕ ПОЗДНЕМ расхождении хурритского и урартского: разделение племенных миров всегда на века ПРЕДШЕСТВУЕТ соответствующему разделению языков! Оттого, что хурриты выделилились из аларолиев как особая племенная общность, они не поменяли в одночасье свой язык - напротив, он потому и отделился от языков прочих алародиев, что они уже какое-то время провели обособленно от них. Таким образом, выделение хурритов как особой племенной общности ок. 2300 не просто согласуется с тем, что ок. 2150 г. они еще говорили на "общехурритоурартском" языке Уркеша, а прямо треьует этого).
Но этруски должны были обособиться от "алародийского" племенного мира задолго до хурритов, так как их язык отстоит от прочих алародийских, включая хурритский, намного дальше, чем все эти прочие - друг от друга.
Так и получается, что этруски отделились от алародийцев еще до третьей четв. III тыс. до н.э. Глоттохронология здесь, таким образом, совершенно ни при чем.
А кто же из слав. племен тогда возможный потомок прешовцев?
Так вопрос ставить едва ли возможно, поскольку названия славянских союзов, нам известные, относятся к славянским объединениям VI/VII -IX/X вв., а прешовцы сформировались в конце II в. н.э. и прешовская культура исчезает в первые десятилетия V в., то есть ее сметает то самое переселение народов, на излете которого полутора веками позже сформировались известные нам племенные союзы славян. Как же можно сказать, что было с несчастными прешовцами и потомками прешовцев между приходом гуннов и приходом авар? Что угодно могло быть, причем с разными частями прешовцев - разные вещи. Судя по исчезновению их культуры в нач. V в., они бежали от поселившихся непосредственно у их рубежей и на их территории - в Потисье - гуннов, как бежали от гуннов и многие германские племена; тогда можно думать, что прешовцы влились в потоки варварских (германских и иранских) мигрантов, бежавших на запад в первые десятилетия V в. от гуннов из бассейнов Вислы и Среднего Дуная, включая Тису.
О славянах рубежа эр (=пшеворцах) можно сказать по античным источникам только то, что среди них выделялись две большие группы: собственно славяне (склавины) и севернее их славянизированные венеды (первоначально неславяне), а cконца I в. до н.э. идет распространение склавинов к Черному морю, вследствие чего к III/IV вв. н.э. из этих отселенцев на юг образуется третья группа славян этого времени - анты.
Прешовцы - анклав / язык склавинов, вытянувшийся прямо на юг к Тисе из их основного района и не обособлявшийся от склавинов.
Из названий же _племен_ (а не групп племен) славян до Великого Переселения народов известны разве что костобоки (это как раз одно из склавинских племен, сместившихся на юго-запад и потом, видимо, вошедших в состав ареала черняховской культуры = антской группы - как ее крайний северо-западный член; все это следует из карты, приведенной в Седовских Славянах в древности на с.250, где очень четко видно, как анты "отпочковывались" от склавинов, в сочетании с известиями о костобоках, позволяющих локализовать их примерно по верхнему Днестру).
Костобоки были на Днестре уже к моменту маркоманнских войн. Что с ними всеми сталось потом - не знаю, я очень фрагментарно осведомлен об этнической истории этих мест после 200 г. н.э. Переселение готов от Балтики на Днепр костобоков активизировало (собственно, это переселение и стало толчком к варварским миграциям, переросшим в Маркоманнские войны), но костобоки остались на Карпатах.
Поделиться: