Ваше отношение к демократии в современном мире

Aelia

Virgo Maxima
Леша, никто не предлагает вам покупать запорожец и каждый день заниматься его ремонтом. Вопрос вообще не в ваших личных обстоятельствах.

Я лично совершенно не разбираюсь в автомобилях и довольно плохо себе представляю, какие из них престижные, а какие нет. Автомобиль должен хорошо ездить и не ломаться. Вариант, при котором владелец должен раз в неделю перевозить холодильник, не рассматриваем. Такой автомобиль можно купить и за 6 тыс. долларов (подержанную иномарку), и за 80 тыс. долларов (можно, наверное, и дороже...). Так вот, вопрос: чем руководствуется человек, выбирающий второй вариант?
 

L'Osha

Моисей
Такой автомобиль можно купить и за 6 тыс. долларов (подержанную иномарку), и за 80 тыс. долларов (можно, наверное, и дороже...). Так вот, вопрос: чем руководствуется человек, выбирающий второй вариант?
Созданным при помощи рекламы(во всех ее проявлениях) образом крутого автомобиля. Можно сказать торговой маркой. В гораздо меньшей степени здесь работают соображения экономичности, производительности и пр.
 

L'Osha

Моисей
Такой автомобиль можно купить и за 6 тыс. долларов (подержанную иномарку), и за 80 тыс. долларов (можно, наверное, и дороже...). Так вот, вопрос: чем руководствуется человек, выбирающий второй вариант?
Созданным при помощи рекламы(во всех ее проявлениях) образом крутого автомобиля. Можно сказать торговой маркой. В гораздо меньшей степени здесь работают соображения экономичности, производительности и пр.
 

Aelia

Virgo Maxima
Созданным при помощи рекламы(во всех ее проявлениях) образом крутого автомобиля. Можно сказать торговой маркой. В гораздо меньшей степени здесь работают соображения экономичности, производительности и пр.
Вот в том-то и дело. :)
Если бы не было рекламы и этой постоянной гонки за самым крутым и самым престижным, нормальному человеку не пришло бы в голову покупать автомобиль за 80 тыс. долларов или каждые два месяца менять мобильный телефон.
 

L'Osha

Моисей
Вот в том-то и дело. :)
Если бы не было рекламы и этой постоянной гонки за самым крутым и самым престижным, нормальному человеку не пришло бы в голову покупать автомобиль за 80 тыс. долларов или каждые два месяца менять мобильный телефон.
Но не факт, что нужно покупать запорожец на педальном ходу. Для кого-то автомобиль или "ма-абила" - это объект фаллосометрии, для "нормальных" людей - рабочий инструмент. Но я хочу себе хороший рабочий инструмент, который, выражаясь в терминах Шарло, не наупирать в условиях домашних мастерских(даже круглосуточных) за разумное время.

Кстати, не будь рекламы, как Вы узнаете о хорошем йогурте? Или о йогуртах вообще?
 

Aelia

Virgo Maxima
Но я хочу себе хороший рабочий инструмент, который, выражаясь в терминах Шарло, не наупирать в условиях домашних мастерских(даже круглосуточных) за разумное время.
А я не так поняла Шарло. Я поняла так, что на такой хороший рабочий инструмент вполне можно заработать, занимаясь любимым делом. Для этого не обязательно вкалывать 24 часа в сутки и за огромную зарплату заниматься тем, что ты терпеть не можешь. Если, разумеется, не ставить себе целью купить автомобиль за 80 тыс.

А насчет того, чо в домашней мастерской хороший автомобиль не собрать - я с вами согласна.
 

Aelia

Virgo Maxima
Кстати, не будь рекламы, как Вы узнаете о хорошем йогурте? Или о йогуртах вообще?
Я бы их в магазине на прилавке увидела.
Собственно, именно так я о них и узнала. Не знаю, как у вас, а у нас их стали продавать раньше, чем рекламировать.
 

L'Osha

Моисей
А я не так поняла Шарло. Я поняла так, что на такой хороший рабочий инструмент вполне можно заработать, занимаясь любимым делом.
Смотря у кого какое любимое дело :)
Для этого не обязательно вкалывать 24 часа в сутки и за огромную зарплату заниматься тем, что ты терпеть не можешь.
А если это чрезвычайно нужно обществу?
Если, разумеется, не ставить себе целью купить автомобиль за 80 тыс.
Вполне благородная цель.
 

L'Osha

Моисей
Собственно, именно так я о них и узнала. Не знаю, как у вас, а у нас их стали продавать раньше, чем рекламировать.
Гмм. Тогда, например, о ночном кариесе? Даже не знаю за что прицепиться дабы продемонстрировать пользу рекламы.
 

Aelia

Virgo Maxima
Смотря у кого какое любимое дело :)
Ну, правильно. А кому-то для любимого дела такой инструмент, как автомобиль, и вообще не нужен.
tongue.gif

Все-таки это далеко не предмет первой необходимости.
Понимаете, это как горизонт. Сколько бы вы ни покупали этих замечательных товаров, все равно еще больше останется некупленных. В какой-то момент нужно остановиться и не превращать это в цель жизни.

А если это чрезвычайно нужно обществу?
На такую работу (позволяющую купить автомобиль за 80 тыс. долларов)всегда найдутся желающие.

Вполне благородная цель.
Что же в ней благородного?

Тогда, например, о ночном кариесе?
Да мне, собственно, еще в детсадовском возрасте объяснили, что вечером надо чистить зубы, иначе они болеть будут. :) Тоже мне, тайна мадридского двора.
Реклама, о которой вы говорите, информирует нас не о том, что существует такая вещь, как ночной кариес, а о том, что существует такая паста, которая лучше всех от него помогает. А откуда мы знаем, что эта паста действительно лучше других от него помогает?

Даже не знаю за что прицепиться дабы продемонстрировать пользу рекламы.
Да не надо мне ничего демонстрировать, я и так прекрасно знаю, что есть у рекламы такая полезная функция - информационная. Только не она является главной, а главной сейчас (по крайней мере, для многих товаров и многих отраслей) является функция навязывания товаров. У людей сначала создают потребность, а потом предлагают товар для ее удовлетворения. Само по себе это тоже не так уж и плохо, но все должно быть в разумных пределах. А то на рынке, например, мобильных телефонов уже черт знает что творится.
 

Michael

Принцепс сената
Более того если всех будем уравнивать, какой смысл работать?! На кой хрен мне упиратся на работе если рядом человек будет работать меньше, но и он и Я будем ездить на, скажем Toyota Corolla. А может Я хочу Lexus или Acura или даже Bently. Только если у меня не будет перспективы заполучить тот же бентли, нафига упиратся?
Самое интересное, что проблема-то совсем не в этом. Работать можно на совесть и потому, что эта совесть есть. Дело-то совсем в другом.

Конкуренция нужна не столько на уровне индивидов, сколько на уровне предприятий. Именно она заставляет их выпускать новые и качественные вещи, выпускать быстро, выпускать по доступным ценам. Даже если все работники ВАЗа будут добросовестно приходить на работу и работать как можно лучше, из этого не выйдет много толку, пока их главной целью на работе не будет то, что ВАЗу, как организации, надо выпускать автомобили лучше, привлекательнее и дешевле, чем у конкурентов. А иначе ВАЗ, как организация, потеряет право на существование.

Как бы это объяснить... Главное не то, как вы делаете, главное то, что вы делаете. Конечно, если вы делаете это плохо, то рано или поздно вы прогорите, но если вы делаете хорошо, но не то, вы прогорите ещё быстрее.

Так что бесполезно обсуждать, хорошо или плохо будут работать люди, если у них не будет материальной заинтересованности. Проблема в том, как будут работать предприятия.
 

Aelia

Virgo Maxima
Даже если все работники ВАЗа будут добросовестно приходить на работу и работать как можно лучше, из этого не выйдет много толку, пока их главной целью на работе не будет то, что ВАЗу, как организации, надо выпускать автомобили лучше, привлекательнее и дешевле, чем у конкурентов.

А разве у работников какого-нибудь "Фольксвагена" есть такая цель? По-моему, такова цель менеджмента компании, а у рядовых работников обычно цель - заработать больше денег меньшими усилиями.


Главное не то, как вы делаете, главное то, что вы делаете. Конечно, если вы делаете это плохо, то рано или поздно вы прогорите, но если вы делаете хорошо, но не то, вы прогорите ещё быстрее.

Но ведь с тем же ВАЗом проблема как раз в том, не что, а как он выпускает. Он выпускает вполне нужную вещь - автомобили; проблема в том, какие они (некачественные).
 

Michael

Принцепс сената
А зачем "мерседес"? Реальная потребность - более менее благополучно доехать из одного места в другое - обеспечивается с куда меньшими затратами.
Вот это то, чего я боюсь больше всего - что кто-то начнёт за меня определять мои потребности, и решать, что для меня предмет первой необходимости, что второй, а что третей.

Charlo, а реальная потребность не мёрзнуть зимой тоже обеспечивается куда меньшими затратами. Зачем красивая одежда? Ведь выглядеть красиво - это тоже в определённой степени статус.

Более того - зачем удобная одежда? Зачем удобные мягкие сапоги, которые не натирают ногу, и которые приятно носить? Проверено - кирзач тоже греет зимой.

Поверьте мне - есть разница между хорошей машиной и плохой. Есть люди, которым важно иметь хорошую машину, а есть, которым нет. Вам этои не важно, Вам главное доехать, но это не значит, что это не важно и остальным. Мой шурин проводит 2 часа в день на колёсах, и ему не всё равно, какая у него машина, как и Вам не всё равно, какая у Вас комната.

Позвольте человеку самому решать, что ему важнее - иметь лучшую машину, иметь красивые украшения, съездить лишний раз за границу, иметь лишню комнату в доме, и т.д.. Самое главное, что я сам хочу решать, что важнее мне, я не хочу, чтобы за меня это решали комиссии и общественные советы.

А зачем "мерседес"? Реальная потребность - более менее благополучно доехать из одного места в другое - обеспечивается с куда меньшими затратами. Остальное идет на достижение статуса, который в свою очередь нужен, чтобы иметь возможность получить еще большие деньги.
Нет, это неверно. Мерседес - объективно лучшая машина, чем Опель. И если бы у меня была бы возможность, из этих двоих я взял бы именно Meрседес без всякой связи со статусом. Просто лично мне это не настолько важно, мне важнее другие вещи.

А статус - это тоже потребность, кстати. Как и желание красиво одеваться и хорошо выглядеть. Вам, как психологу, должо быть хорошо известно, что при любом общественном устройстве у людей будет потребность иметь определённый статус в обществе.
 

Michael

Принцепс сената
Даже если все работники ВАЗа будут добросовестно приходить на работу и работать как можно лучше, из этого не выйдет много толку, пока их главной целью на работе не будет то, что ВАЗу, как организации, надо выпускать автомобили лучше, привлекательнее и дешевле, чем у конкурентов.
А разве у работников какого-нибудь "Фольксвагена" есть такая цель? По-моему, такова цель менеджмента компании, а у рядовых работников обычно цель - заработать больше денег меньшими усилиями.
У Фольксвагена как организации такая цель. Опосредствованно она передаётся всем его работникам. Разумеется, у простого рабочего на сборке нет другой цели, кроме как добросовестно крутить гайки, но у любого работника, который принимает решения, эти решения идут от того, что Фольксвагену надо сделать лучше, чем конкуренту, дешевле, чем конкуренту, и как можно раньше по сравнению с конкурентом (это о новинках). Поэтому так получается, что рабочий будет крутить ту самую гайку, которая достигает этой цели.

Понимаете, здесь главное - не желание рабочего крутить гайку лучше, чем его сосед-конкурент, здесь главное - решение того, что именно крутить.


Но ведь с тем же ВАЗом проблема как раз в том, не что, а как он выпускает. Он выпускает вполне нужную вещь - автомобили; проблема в том, какие они (некачественные).
Нет, неверно. (Не обижайтесь, пожалуйста). Проблема ВАЗа не в том, как он выпускает (я говорю о ВАЗе советских времён, я не знаю, что происходит сегодня). Проблема не в том, что там недокручивают гайки, или некачественно собирают по чертежам. Проблема в том, что система ВАЗа не настроена на то, чтобы её товар покупали вместо товара какого-нибудь ШмаЗа. Поднимите сегодня всем рабочим ВАЗа зарплату вдвое, и предупредите: кто будет плохо работать - уволим, и через год Вы с удивлением обнарушите, что ничего не изменилось.

В чём проблема ВАЗовских автомобилей, например? Скажем (наугад) - надёжность. Так вот, проблема не в том, что собирают плохо. Проблема не в том, что там плохие инженеры. Проблема в том, что система не настроена так, что проблема надёжности - это вопрос её жизни или смерти. На ВАЗе хорошие инженеры, но они могут делать тысячу хороших и качественных вещей, но не решать скучную и утомительную проблему, почему у каждого пятитысячного автомобиля в течении двух лет выпадает клапан А. Он будет решать что-нибудь другое, более интересное, более творческое. А вот у Фольксвагена этот клапан А - это проблема жизни и смерти. И система будет работать так, как работает в случае угрозы своему существованию.

(Инженеры вообще не умеют выбирать приоритеты. Они в идеале будут стараться сделать работу как можно лучше. А иногда наже хуже, но завтра. Или хуже, но дешевле. Или сделать надо лучше, но что именно лучше, решает не инженер, а покупатель).

Или, например, скажем - устарелые технические решения. Что, опять неграмотные инженеры? Нет, они вполне грамотные. Просто у Фольксвагена есть цель - в следующем году надо выпустить новую модель с такими-то новыми параметрами. Если он сможет, он заработает на этом кучу денег. Не сможет - через два года это будет уже никому не нужно, потому что это сделают Опель и Рено. Погоне за этом подчинено всё. Разрешено всё - недоделывать, недокручивать, недосыпать ночами, но через год новинка должна худо-бедно работать на покупабельном уровне.

А у ВАЗовского инженера такой цели нет. Если он хороший инженер, он будет делать новинку так хорошо, как сможет. 5 лет или 7 лет. Какая ему разница? Причём знаете, что самое страшное-то? Что у него нет никакого механизма, никакого критерия определеить, что важнее - недоделать что-то, но сдать проект завтра, или доделать, и сдать через месяц.

Понимаете, это только примеры. Так работает проимышленность вокруг меня, это то, что я вижу каждый день, это те критерии, по которым принимает решение моё начальство и принимаю решения я. Это то, что двигает научно-технический прогресс. Уберите это желание во что бы то ни стало продать то, что я делаю, и делать то, что можно продать, уберите ощущение, что вопрос продажи этого (то есть нужности этого кому-то, будь это его 1-я, 2-я или 123-я потребность) - это вопрос моей жизни или смерти, и всё остановится и пойдёт как в замедленной съёмке. Причём я не стану худшим, к примеру, инженером, и не стану работать спустя рукава (если я взялся за дело, я работаю одинаково хорошо независимо от того, сколько мне платят). Я просто потеряю ориентиры. (И ещё - самое интересное, что это вопрос не моей жизни и смерти, а жизни и смерти моей организации. Я-то и другую работу себе найду).



 

Michael

Принцепс сената
Ну как же не меняет? Это меняет очень многое. Если предметы роскоши достаются их владельцам не вследствие их личных усилий, а, так сказать, "по статусу"<...>
Почему не из-за личных усилий? Сколько из тех, кто покупает Бентли, получили свои деньги в наследство?

А коли так, то утверждать, что желание обладать "Бентли" может стимулировать Вас на новые трудовые свершения, нет оснований...
Очень просто. Я хочу Бентли. Для этого мне нужны деньги. Значит, принадлежащие мне предприятия должны их зарабатывать. Или я их продам (закрою) и куплю другие. Значит, им надо работать лучше, чтобы зарабатывать деньги.

Вот Вам и стимул. Уберите моё желание купить Бентли - и исчезнет стимул работы у моего завода.
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
ничего себе! Это что, Ваш завод работает, чтобы Вы купили бентли? А не для того, чтобы слесарь с этого завода купил масла и крупы?
 

Charlo

Маркиза дю Шевед
Но я хочу себе хороший рабочий инструмент, который, выражаясь в терминах Шарло, не наупирать в условиях домашних мастерских(даже круглосуточных) за разумное время.
А я не так поняла Шарло. Я поняла так, что на такой хороший рабочий инструмент вполне можно заработать, занимаясь любимым делом. Для этого не обязательно вкалывать 24 часа в сутки и за огромную зарплату заниматься тем, что ты терпеть не можешь. Если, разумеется, не ставить себе целью купить автомобиль за 80 тыс.

А насчет того, чо в домашней мастерской хороший автомобиль не собрать - я с вами согласна.
ПРавильно, Элия права, именно это я имела в виду.
Ну может не все должны в домашней мастерской собирать себе автомобили, но и лезть из шкуры, чтобы пыль в глаза пускать (и себе тоже, причем) - :chair:

Почему не из-за личных усилий? Сколько из тех, кто покупает Бентли, получили свои деньги в наследство?
И что, наследство - это личные усилия? Или папаша продавал картошку со своего огорода и оставил такое наследство?
Позвольте человеку самому решать, что ему важнее - иметь лучшую машину, иметь красивые украшения, съездить лишний раз за границу, иметь лишню комнату в доме, и т.д.. Самое главное, что я сам хочу решать, что важнее мне, я не хочу, чтобы за меня это решали комиссии и общественные советы.
Вот тут я с Вами обеими руками согласна :drinks_cheers: Но есть кое какие детали:
Когда Вам дуют в уши, что без бентли или мерса - ты лох, как раз тогда и решают за Вас. Да еще заставляют думать, что это Ваше решение, это же профи.

Поверьте мне - есть разница между хорошей машиной и плохой. Есть люди, которым важно иметь хорошую машину, а есть, которым нет. Вам этои не важно, Вам главное доехать, но это не значит, что это не важно и остальным. Мой шурин проводит 2 часа в день на колёсах, и ему не всё равно, какая у него машина
А на Субару, прекрасную почти в любом возрасте, если ухожена, машину, заработать можно и любимым делом, не грызя глотки братанам. Тут я не буду за Оку агитировать, опыт у меня есть - разница очевидна и существенна. А вот между субарой и лексусом, что ли - уже мало ощутима. Только в статусе.

Charlo, а реальная потребность не мёрзнуть зимой тоже обеспечивается куда меньшими затратами. Зачем красивая одежда? Ведь выглядеть красиво - это тоже в определённой степени статус.
Более того - зачем удобная одежда? Зачем удобные мягкие сапоги, которые не натирают ногу, и которые приятно носить? Проверено - кирзач тоже греет зимой.
Утрируете. Разница между кирзачом и сапогами за 1000 рублей - такая же как между субарой и окой. А вот сапоги или куртка за 1000 рублей или за 1000 баксов - опять-таки отличаются больше в этикетке. Моя приятельница, предпочитающая любимую но малооплачиваемую работу, неоднократно дурила головы припонтованным дурехам, считающим себя большими доками в одежде, обладая умением выбирать, компоновать и носить одежду, купленную хоть на распродаже на рынке.

А статус - это тоже потребность, кстати. Как и желание красиво одеваться и хорошо выглядеть. Вам, как психологу, должо быть хорошо известно, что при любом общественном устройстве у людей будет потребность иметь определённый статус в обществе.
А так же мне именно как психологу известно, какие проблемы бушуют в среде "бентли", для тех, кого гонка за статусом не пускает на более высокую ступень - к самоактуализации. Самоактуализацию пытаются заменить статусом, и тогда белка в колесе - отдыхает. Например, кризис 40-летних там - просто атомная война, по сравнению с проблемами человека, решающего в этом возрасте либо более низкие уровнем (по пирамиде Маслоу) материальные проблемы, либо более высокие - работающим для души.
QUOTE
Для этого не обязательно вкалывать 24 часа в сутки и за огромную зарплату заниматься тем, что ты терпеть не можешь.

А если это чрезвычайно нужно обществу?
Шутите что ли? Обществу обычно чрезвычайно нужны пекари, а не олигархи. ПРиведите пожалуйста пример, когда сумасшедшие деньги платят за чрезвычайно нужную работу, кроме пожалуй что трех десятков Спиваковых и ... черт, кого бы назвать-то, не Киркорова же
dry.gif
. Да и то, признаться, в Спивакове нуждается сильно не все общество, хоть это и жаль.
 

Val

Принцепс сената
Ну как же не меняет? Это меняет очень многое. Если предметы роскоши достаются их владельцам не вследствие их личных усилий, а, так сказать, "по статусу"<...>
Почему не из-за личных усилий? Сколько из тех, кто покупает Бентли, получили свои деньги в наследство?

Если, к примеру, Вы захотетите купить себе "Бентли" - Вы сможете это сделать?

А коли так, то утверждать, что желание обладать "Бентли" может стимулировать Вас на новые трудовые свершения, нет оснований...
Очень просто. Я хочу Бентли. Для этого мне нужны деньги. Значит, принадлежащие мне предприятия должны их зарабатывать. Или я их продам (закрою) и куплю другие. Значит, им надо работать лучше, чтобы зарабатывать деньги.

Вот Вам и стимул. Уберите моё желание купить Бентли - и исчезнет стимул работы у моего завода.

Странно: как при этом работают предприятия, владельцы которых не являются обладтелями "Бентли" или не планируют ими стать в ближайшей перспективе?
 
Верх