Ваше отношение к демократии в современном мире

[Kaiser]

Странно, у меня стойкое чувство, что какой-то языковой нюанс убежал именно от меня, а теперь издалека показывает язык и хихикает. Все так уверены, что Черчилль сказал, что двигаться теперь никуда не надо. Одному мне мерещиться призыв этого мудрого опытного правителя, - "вперед, вперед, надо искать новые формы, демократия плоха! Мы пользуемся ей, потому что ничего другого получше нет! не факт что нужно стоять на месте, ищите, думайте, потомки, призываю вас!" И что это такое?

И где же это новое? Пока еще не придумали, поэтому необходимо проявлять здоровый консерватизм дабы безкрышные либералы не наломали дров

 

[Kaiser]

Пока мы не выясним остаточно все механизмы "ограничения выбора" рано говорить о вычищении мозгов.

Главное что бы не было поздно

 

[Kaiser]

Поэтому все что тут говорилось нехорошего о рекламе и про потребление наверное имеет место быть, но НИЧЕГО лучшего кроме каких то утопий, которые НЕВОЗМОЖНЫ, просто НЕТ!

Вы не правы.

Ну так что же лучше? Кроме каких-то коммун Я ничего конкретного не услышал. Так в чем же Я не прав?

 

[L'Osha]

И где же это новое? Пока еще не придумали, поэтому необходимо проявлять здоровый консерватизм дабы безкрышные либералы не наломали дров

И думать не надо? А сидеть в пещерах и глодать мамонтов. Консерватизм.

Ну так что же лучше? Кроме каких-то коммун Я ничего конкретного не услышал. Так в чем же Я не прав?

В том что общество потребления и рекламы конечная точка развития общества. И дальнейшее невозможно.
А что лучше я уже говорил, но это вызвало нездоровый ажиотаж вокруг гендерных проблем.

 

[Val]

А что лучше я уже говорил, но это вызвало нездоровый ажиотаж вокруг гендерных проблем.

А что конкретно имеется в виду? Я что-то упустил...

 

[Val]

Это мне напомнило аргументацию английских консерваторов в период "Великой депрессии". Тогда они, протестуя против обложения дополнительным налогом богатых, аргументировали это так. Богатых нельзя урезать в доходах, ибо тогда они будут вынуждены отказываться от прислуги и тем самым... увеличивать безработицу.

Ну так Буш и чем то подобным аргументировал необходимость снижения налогов для всех а не только для бедных.
Ведь именно мелкий и средний бизнес пострадает от увеличенных налогов, как результат будет нанято меньше работников. Так что это не такая уж и глупость (со второго взгляда). Консерваторы в экономике получше либералов разбираются

А вот интересно: становясь последовательно на эту точку зрения, стОит ли бороться, например, с мафиозными разборками в бизнесе? Ведь в результате них также образуются рабочие места: киллеры там, телохранители, похоронные конторы полны заказов и т.д. Очень оживляет экономику...

 

[Guest]

Оранжевую, что ли? На что мне этот беспредел, когда несколько воров на Западе и Востоке Украины дергают всех остальных, кого они ограбили или собираются ограбить, за ниточки? А за этими ворами стоят другие воры из Вашингтона и Москвы и тоже дергают за ниточки. То же мне, революция... в кукольном театре.

Так ведь все революции одинаковы. И все они в кукольном театре.

Комментарий
Нет. Это вас кто-то обманул. Скорее всего телевизор. Революции разныек бывают. Иногда те, кого считали марионетками, отрезают вервки и начинают вести себя самостоятельно. См. например http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/sovet2.shtml

Сам по себе натуральный обмен- никак. Контроль над всеми ресурсами, которыми ныне распоряжаются корпорации- очень даже поможет, потому что сами люди будут решать как его использовать.

контроль без знаний превратиться в простую смену одних угнетателей другими.

Комментарий
Верно. Поэтому в ходе развития социального движения люди должны учиться. Например, была такая инициатива рабочего комитета Ростсельмаш в 1997 г- надо создать курсы, где рабочие изучали бы как работает предприятие.

Все-таки Вы, как мне кажется, не понимаете или не хотите понимать то, о чем я говорю. Массовое производство никто отменять не призывает. Призывают лишь ограничить его, упростить, поставить под контроль общества. Какая-то часть продукции может производится им, какая-то местной общиной.

Вопрос в том, кто контролирует массовое(условно назовем федеральным) производство. Кто конкретно.


Комментарий
Я уже отвечал на этот вопрос. Второй круг. Посмотрите предыдущую дискуссию.


Община сама по себе это здорово, это МЕГАрулез, но кто производит бритвы, ключи, замки, наручники, пылесосы, штангенциркули? Кем управляються они, производители микроблаг без которых нет цивилизации?

Комментарий
И опять-таки уже отвечал, повторю в последний раз. Часть производится самой общиной для себя. Часть крупными предприятиями, которые являются совместными проектами разных общин. Какая часть где- это уже вопрос, на который сегодня никто не сможет ответить.

Я с другой целью интересуюсь. Хочу проиллюстрировать, что деньги появились раньше винтовок.

Комментарий
Ну и что?

А то, что образ белого человека с бременем(винтовка, подсумок) как-то сразу расплывается.

Комментарий
Не вижу в Ваших словах даже намека на логику. Причем тут белый человек? Причем тут винтовка? Какие стулья? Кто на ком стоял?
Скажите по-русски, что Вы пытаетесь доказать?

Имеете. И, кажется, я уже фактически ответил на этот вопрос ВСЕМ, что я писал здесь. Но давайте напомню, о чем шел разговор. Вы сказали, что называете все утопии Городами Солнца. Я спросил вас, относите ли Вы это и к либеральной утопии?

Я сказал утопия и антиутопия - это две стороны одной медали. Это одно и тоже.

Комментарий
Вы не ответили на вопрос.

Магид
Мне не нравится бюрократия, затыкание ртов недовольным, деспотизм.

И в Вашем Городе Солнца этого будет полно.


Комментарий
Это голословное утверждение. К тому же, Вы не уточнили понятие Город Солнца, поэтому мне сложно это комментировать и вообще понять. Ответьте на вопрос- Либеральное общество - это город Солонца или нет?

 

[magidd]

[

Неэтично требовать разработки новых моделей автомобилей

Да ведь это иллюзия, что новые модели разрабатывают "по требованию покупателей". Это же и есть тот самый инспирируемый спрос.

To: magidd К моему ВЕЛИЧАЙШЕМУ сожалению, возвращение к натуральному хозяйству невозможно. Тут либо надо искать какой-то другой механизм, либо пропадать. Либо в своем собственном частном лице противостоять этой чертовой системе путем невключения в гонку. Детей своих еще можно попытаться уберечь. И все.

[/quote]

Комментарий
Ну во-первых я рассматриваю возможность возвращения к натуральному хозяйству на принципиально ином уровне. Например, выдающийся русский экономист Чаянов, крупнейший теоретик и практик кооперативного движения, рассматривал эту возможность в своих работах, хотя, вероятно, вкладывал в это несколлько иной смысл чем я.
А во-вторых, откуда, собственно, Вы это можете знать?
Капитализм не вечен, он имеет начало и, несомненно, конец.
На самом деле нет более невозможной и невероятной утопии, чем та. которая подразумевает, что то или иное общество будет существовать вечно.

 

[Val]

Капитализм не вечен, он имеет начало и, несомненно, конец.
На самом деле нет более невозможной и невероятной утопии, чем та. которая подразумевает, что то или иное общество будет существовать вечно.

Это так. Но есть и обратное заблуждение: что человечество, выражаясь словами М.Тэтчер, может "изобрести что-либо назад". Сама "железная леди имела при этом в виду конкретно атомную бомбу, но я бы рискнул наделить это утверждение универсальным смыслом. Действиетльно - каждая техническая или социальная новинка, раз появивившись, будет дальше сопровождать человечество постоянно. Это относится и к частной собственности, рыночным отношениям, лежащим в основе капитализма.

 

[L'Osha]

А что конкретно имеется в виду? Я что-то упустил...

http://bardguild.com1.ru/index.php?showtopic=1341&st=135

 

[L'Osha]

Так ведь все революции одинаковы. И все они в кукольном театре.

Комментарий
Нет. Это вас кто-то обманул. Скорее всего телевизор. Революции разныек бывают. Иногда те, кого считали марионетками, отрезают вервки и начинают вести себя самостоятельно. См. например http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/sovet2.shtml

Да нет не телевизор.

 

[Val]

А-а, понятно. А почему предпочтение в управлении должно быть отдано мужчинам?

 

[L'Osha]

Верно. Поэтому в ходе развития социального движения люди должны учиться. Например, была такая инициатива рабочего комитета Ростсельмаш в 1997 г- надо создать курсы, где рабочие изучали бы как работает предприятие.

И что? Чем это закончилось? Таких курсов было открыто немеряно. Что это дало? Обычный попил бабла.

 

[magidd]

Капитализм не вечен, он имеет начало и, несомненно, конец.
На самом деле нет более невозможной и невероятной утопии, чем та. которая подразумевает, что то или иное общество будет существовать вечно.

Это так. Но есть и обратное заблуждение: что человечество, выражаясь словами М.Тэтчер, может "изобрести что-либо назад". Сама "железная леди имела при этом в виду конкретно атомную бомбу, но я бы рискнул наделить это утверждение универсальным смыслом. Действиетльно - каждая техническая или социальная новинка, раз появивившись, будет дальше сопровождать человечество постоянно. Это относится и к частной собственности, рыночным отношениям, лежащим в основе капитализма.


Комментарий
Думаю, это неверно. Например, нацизм изобрел лагеря смерти. Значит ли это, что они теперь всегда будут сопровождать человечество? Советский Союз предложил модель общества тотально контролируемого государством, значит ли это, что всегда так будет?
Далее, в твоих словах содержится внутреннее противоречие. Если частная собственность и рынок будут всегда, следовательтно капитализм вечен. Ведь капитализм и есть ни что иное, как строй, основанный на частной собственности и рыночных отношениях. Но вечно, как мы понимаем, ни одна общественная система существовать не может.
На самом деле многие вещи просто отмирают или от них отказываются потому, что они более не актуальные или не удовлетворяют людей по морально-этическим основаниям. Например некоторые племена североамериканских индейцев перешли от охоты и собирательства к земледелию, но потом снова их основным занятием сделалась охота. Я думаю, там было несколько причин, но суть в том, что такое случается. В античном мире развивались капиталистические отношения, но потом этому был положен конец, примерно лет на 500. И т.д.
И потом, я не думаю, что возможен переход, возвращение к тому типа натурального хозяйства, который существовал до неолита. Возможно нечто совсем иное- скажем так большое общество, состоящее из многих небольших сообществ совместно планирующих свою политику и производство. Если угодно, это натуральное хозяйство, но совершенно в иных условиях и на иной основе. Натуральное хозяйство, решившее те проблемы (остутствие прочных связей между локальными сообществами, общинами) которые когда-то привели к формированию частной собственности и государства.
Возрождение возможно, но оно никогда не является повторением прошлого. Так итальянское Возрождение ставило своей целью возвращение высокой античности сосредоточенным усилием воли и разума. И действительно мы видим в каком-то смысле возрождение античного полиса, возрождение культа красоты, в особенности красоты тела... но совсем в иных условиях, на иной основе, а в конечном итоге и в иной форме.

 

[magidd]

Верно. Поэтому в ходе развития социального движения люди должны учиться. Например, была такая инициатива рабочего комитета Ростсельмаш в 1997 г- надо создать курсы, где рабочие изучали бы как работает предприятие.

И что? Чем это закончилось? Таких курсов было открыто немеряно. Что это дало? Обычный попил бабла.

Комментарий
"У нас за так и прыщ не вскочит". Скажите, а как по вашему, в мире есть еще что-то существенное, кроме бабла?
...Один мой знакомый выразился весьма поэтично: Сегодня либерализм объявляет себя венцом истории. "Древние культуры - Греция и Рим, Крит и Вавилон, Индия, Япония и Китай; революции и кровопролитные войны; таинство зарождающихся религий и крестовые походы; эпохи творческого подъема и темные века; - вся человеческая история во всем ее ужасе и великолепии была по логике либералов предназначена только для того, что бы в начале ХХI го столетия несколько сотен миллионов обывателей могли вкушать сто сортов колбасы, смотреть по видео порнуху и раз в 4 года опускать в урны какие-то бумажки, называя это "нашей демократией.""
А насчет комитета- нет, не было у них ни бабла, ни "попил бабла". Их просто уволили с фабрики адепты свободного рынка. И еще 50 тыс. рабочих и инженеров.

 

[L'Osha]

И опять-таки уже отвечал, повторю в последний раз. Часть производится самой общиной для себя. Часть крупными предприятиями, которые являются совместными проектами разных общин. Какая часть где- это уже вопрос, на который сегодня никто не сможет ответить.

Магид, я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Кто конкретно принимает конкретные решения? Отправить в Тулу пятьсот самоваров, например. Или сто тонн угля в Ньюкасл. Кто конкретно принимает решения при организации совместного проекта? Да мы(две-три-пять общин) договорились, делаем тапочки усиленными тиражами, но ВСЯ община не может принять решение - меняем бананы(которые у нас в избытке) на ткань в таких-то количествах, в таком-то соотношении. Принимает решение конкретный орган, коллегиальный ли, единоличный ли. Чем руководствуется этот орган? Как он выбирается? Как контролируется? Какова его ответственность?
Все, что я хочу услышать это точный и ясный ответ на вопрос: "Кто конкретно...?", а Вы упорно увиливаете от него.

 

[Val]

Например, нацизм изобрел лагеря смерти. Значит ли это, что они теперь всегда будут сопровождать человечество?

Нечто подобное было затем в Кампучии, Югославии при Милошевиче, некоторых африканских странах.

Советский Союз предложил модель общества тотально контролируемого государством, значит ли это, что всегда так будет?

Северная Корея, хуссейновский Ирак, Куба...

Далее, в твоих словах содержится внутреннее противоречие. Если частная собственность и рынок будут всегда, следовательтно капитализм вечен. Ведь капитализм и есть ни что иное, как строй, основанный на частной собственности и рыночных отношениях. Но вечно, как мы понимаем, ни одна общественная система существовать не может.

Никакого противоречия нет. Суть капитализма - это тотальное превращение всего, что нас окружает, в товар, объявление смыслом человеческого существования извлечение прибыли. В этом смысле, согласен, капитализм смертен. Однако элементы товарно-денежных, рыночных отношений, мы видим со времён античности. Понятие чамстной собственнсоти возникает в Риме . Поэтому резонно предположить, что и после капитализма как такового это сохранится.

На самом деле многие вещи просто отмирают или от них отказываются потому, что они более не актуальные или не удовлетворяют людей по морально-этическим основаниям.

Приведи мне примеры тех или иных моделей социальных отношений, от которых человечество полностью отказалось! Я таких не вижу.

 

[magidd]

И опять-таки уже отвечал, повторю в последний раз. Часть производится самой общиной для себя. Часть крупными предприятиями, которые являются совместными проектами разных общин. Какая часть где- это уже вопрос, на который сегодня никто не сможет ответить.

Магид, я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Кто конкретно принимает конкретные решения? Отправить в Тулу пятьсот самоваров, например. Или сто тонн угля в Ньюкасл. Кто конкретно принимает решения при организации совместного проекта?Да мы(две-три-пять общин) договорились, делаем тапочки усиленными тиражами, но ВСЯ община не может принять решение - меняем бананы(которые у нас в избытке) на ткань в таких-то количествах, в таком-то соотношении. Принимает решение конкретный орган, коллегиальный ли, единоличный ли. Чем руководствуется этот орган? Как он выбирается? Как контролируется? Какова его ответственность?
Все, что я хочу услышать это точный и ясный ответ на вопрос: "Кто конкретно...?", а Вы упорно увиливаете от него.


Комментарий
Просто Вы до сих пор не могли внятно сформулировать свой вопрос, поэтому у Вас возникло ошибочное впечатление о моем "увиливании". Посмотрите свои предыдущие постинги и убедитесь в моей правоте.
Основные решения о принципиальном согласии или не согласии на сотрудничество с другими общинами в тех или иных принципиальных вопросах принимается собранием общины. Как и по всем остальным вопросам. Технические детали передоверяются экспертам, занятым статистической обработкой данных и кординационному совету, члены кооторого могут быть переизбраны или заменены собранием в любой момент, если оно сочтет нужным. Решения экспертов, если возникнет такая необходимость, перепроверяются. Например, с помощью других приглашенных экспертов.
Кроме того, члены сообщества стараются разобраться в мире, в котором они живут (как мы уже выяснили, чтобы управлять делами нужно учиться), и стараются быть в курсе тех экономических и иных процессов, которые имеют место в общине. Развитие технологий, контактов с другими общинами, развитие производства и т.д. будет определяться этим императивом (хотя и не
только им). Община в экономическом отношении будет развиваться так, чтобы все процессы по возможности оставались в поле ее зрения и понимания.

 

[Val]

Основные решения о принципиальном согласии или не согласии на сотрудничество с другими общинами в тех или иных принципиальных вопросах принимается собранием общины. Как и по всем остальным вопросам. Технические детали передоверяются экспертам, занятым статистической обработкой данных и кординационному совету, члены кооторого могут быть переизбраны или заменены собранием в любой момент, если оно сочтет нужным. Решения экспертов, если возникнет такая необходимость, перепроверяются. Например, с помощью других приглашенных экспертов.

А каким образом эта модель учитывает такие свойства человеческой натуры, как стремление к власти, желание выделиться, приобрести более высокий статус по сравнению с окружающими?

 

[magidd]

Например, нацизм изобрел лагеря смерти. Значит ли это, что они теперь всегда будут сопровождать человечество?

Нечто подобное было затем в Кампучии, Югославии при Милошевиче, некоторых африканских странах.

Комментарий
И ты думаешь, теперь так будет всегда?

Советский Союз предложил модель общества тотально контролируемого государством, значит ли это, что всегда так будет?

Северная Корея, хуссейновский Ирак, Куба...

Комментарий
Однако везде эти модели переживают кризис, а на большей части пространства, которое занимали в прошлом, ликвидируются. А Ирак тут вообще не причем.
Конечно, нет гарантий, что это не вернется. Такая возможность существует. Но утверждать, что от этих моделей люди не откажутся- странно, они вобщем, на нынешнем этапе своего существования, уже практически от них отказались.

Далее, в твоих словах содержится внутреннее противоречие. Если частная собственность и рынок будут всегда, следовательтно капитализм вечен. Ведь капитализм и есть ни что иное, как строй, основанный на частной собственности и рыночных отношениях. Но вечно, как мы понимаем, ни одна общественная система существовать не может.

Никакого противоречия нет. Суть капитализма - это тотальное превращение всего, что нас окружает, в товар, объявление смыслом человеческого существования извлечение прибыли. В этом смысле, согласен, капитализм смертен. Однако элементы товарно-денежных, рыночных отношений, мы видим со времён античности. Понятие чамстной собственнсоти возникает в Риме . Поэтому резонно предположить, что и после капитализма как такового это сохранится.

Комментарий
То есть перейдет в разряд маргиналий! Где-то на земле останутся анклавы, в которых люди все еще будут торговать между собой, тогда как все остальные будут считать это анахронизмом... Может быть, может быть. Я даже предлагаю выделить для них резервацию- в Антарктиде. Хотя, с другой стороны жалко пингвинов