Веймарская республика в Германии

[kinhito]

Гитлер после Мюнхена отказался играть по английским правилам игры.
Ему правда была дана отсрочка в виде странной войны.
Но он не сдался на милость союзников, а напал на Англию.

Реальная политика всегда сочетания национальных интересов (вернее - влиятельных групп нации) и - персональных характеров национальных политиков. Весной 1939 Невил Чемберлен, который до того пытался остановить назревающую войну уступками Германии, пытаясь воздействовать на Хитлера угрозами, дал Польше гарантии. Это был неудачный политический шаг - Британия в реальности нечем не могла помочь, который лишь подтолкнул к невероятному союзу Хитлера и Сталина. Когда Германия напала на Польшу Чемберлену пришлось расплачиваться за Мюнхен и Гарантии - Британия объявила войну. Кроме того - Чемберлен чуствовал глубокую обиду на Хитлера - ведь тот в Мюнхене обещал, что Судеты станут последней территорией присоеденённой к Германии. Потому, когда 6 октября в речи в Райхстаге Хитлер предложил выход из сложного положения - мир Франции и Британии, Чемберлен уже не мог на него пойти.

 

[kinhito]

Это, в целом противоречило интересам Эмпайр. Если бы мир был заключён, Германия становилась противовесом Франции (обладавшей, по техвремённым оценкам сильнейшей в мире Армией, и - не последней экономикой) и реальным Барьером против сталинского Коммунизма. Британия могла бы снова играть роль арбитра. Но - Хитлер был слишком большой и опасной фигурой. Мне кажется Чемберлен спёкся... и передал власть другим.

 

[Alaricus]

Всё-таки, мне кажется, мы обсуждаем возможности альтернативы несколько хаотично, хотяkinhito уже несколько раз напоминал о том, что следует определиться с т.н. "развилкой".
Я не могу претендовать на доскональное знание предвоенной истории Германии, потому могу ошибаться, но мне кажется, что без Гитлера НСДАП не имела бы шансов занять большинство в рейхстаге и уж тем более вынудить президента (особенно такого, как Гинденбург) назначить своего лидера канцлером. Впрочем, это слишком ранняя "развилка" и, мне кажется, невозможно судить, как могли бы развиваться события далее, если иметь в виду возможность/невозможность установления в Германии националистической диктатуры и начала войны за передел Европы.
Но это ранняя "развилка".
Попробуем взять наиболее позднюю. Допустим, по какой-то причине Гитлер вышел из строя навсегда весной-летом 1939 года. Что произошло бы в этом случае?
Мне представляется, что прежде всего, до построения дальнейшей линии возможного развития событий, необходимо обсудить: возможно ли было в этой ситуации занятие постов фюрера партии и рейсканцлера одним человеком? Совершенно ясно, что реальным претендентом на занятие обоих постов выступил бы Геринг. Но могла ли иметь место внутрипартийная оппозиция? Мог ли, например, Гесс, попытаться вступить в борьбу? Геринг, скорее всего, был бы поддержан армией, но вот мог ли Гесс рассчитывать на поддержку какой-то части партии, включая её военизированные структуры? Возможен ли был в данном случае компромисс в виде разделения постов фюрера и рейхсканцлера?

 

[Val]

мне кажется, что без Гитлера НСДАП не имела бы шансов занять большинство в рейхстаге и уж тем более вынудить президента (особенно такого, как Гинденбург) назначить своего лидера канцлером.

Вне всякого сомнения.

Допустим, по какой-то причине Гитлер вышел из строя навсегда весной-летом 1939 года. Что произошло бы в этом случае?

Полагаю, что это вызвало бы борьбу между умеернными и радикалами в нацистском руководстве, в которую также, скорее всего, вмешалась бы и армия.

 

[kinhito]

Попробуем взять наиболее позднюю. Допустим, по какой-то причине Гитлер вышел из строя навсегда весной-летом 1939 года.

Наиболее интересная и - наверное - реалистичная для 1939 - та, которую разрабатываю - взрыв 08.11.1939 (скоро 70-летие, однако!) в мюнхенской пивной Бюргербройкеллер. Тему открывал и на этом Форуме. Пока всё упирается в факт, что мы не можем реалоподобно смоделировать реакцию Запада. И - чесно говоря и расклад сил в Германии после устранения верхушки Партии и многих членов Правительства - пока в начальной разработке.
Понимаете, что бы смоделировать ситуацию после PoD'а, imho, требуется довольно большая работа - изучение хитросплетений интересов и сил, характеры и мировозрения политических деятелей, общую политическую ситуацию в мире. На самом деле - это мало кого интересует. Интересует в основном подтверждение личных символов веры.
Потому вокруг АИ столько чепухи.

 

[kinhito]

Что касается гибели Хитлера в 1923 - скорее всего в результате НСДАП распалась на два крыла - правое, во главе с Людендорфом (хотя бы в роли "Свадебного") (и Розенбергом) и левое - во главе с Штрассерами (и Геббельсом). Правое крыло ассоциируется с право-национал-консервативными силами, левое - с... коммунистами. Райхсвер... вовсе не так един, как кажется. С одной стороны сильны консервативные и монархические тенденции, с другой - приверженность "духу Раппало" как способу преодолеть Версальский диктат.
Формула с множеством неизвестных.

 

[Alaricus]

Полагаю, что это вызвало бы борьбу между умеернными и радикалами в нацистском руководстве, в которую также, скорее всего, вмешалась бы и армия.

Мне тоже так кажется. Кто бы мог представлять по состоянию на весну-лето 1939 года умеренное и радикальное крылья партии? Мне кажется, что Геринг был бы умерен и его поддержала бы армия. Кто мог бы быть во главе радикалов? Гесс? По-моему, больше и некому. Гиммлер и Борман ещё не набрали политического веса, Геббельс вообще не мыслится самостоятельной политической фигурой. Кто ещё? Лей? Зейсс-Инкварт? Кто вообще мог составить конкуренцию Герингу?

 

[Val]

Гесс не имел лидерских качеств, поэтому его можно смело сбросить со счетов.
А почему армия бы поддержала Геринга? Гиммлер исключён тоже. Вообще, мне кажется, что смерть Гитлера вполне могла бы повлечь антипартийный переворот, затеянный армией. Т.е. нечто вроде 20 июля 1944г, но пятью годами раньше.

 

[Alaricus]

Гесс не имел лидерских качеств, поэтому его можно смело сбросить со счетов.
А почему армия бы поддержала Геринга? Гиммлер исключён тоже. Вообще, мне кажется, что смерть Гитлера вполне могла бы повлечь антипартийный переворот, затеянный армией. Т.е. нечто вроде 20 июля 1944г, но пятью годами раньше.

Насчёт лидерских качеств Гесса с Вами согласен.
Относительно Геринга. На момент так называемой "развилки" весной-летом 1939 года Геринг являлся председателем рейхстага и, в отсутствие канцлера и президента - становился временным главой государства, соответственно, главнокомандующим. Кроме того, в отличие от большинства главарей нацистской шайки, Геринг был не только офицером, но и героем Первой мировой, командиром легендарной эскадрилии Рихтгофена. Если уж кто из нацистской верхушки и мог вызывать какие-то симпатии у армейского руководства, то это - Геринг. Я не стану останавливаться подробно на роли Геринга в создании пронацистских органов внутренних дел, его связях с финансово-промышленной элитой, связями с иностранными политическими деятелями и многом другом - фактически именно качества, связи и способности Геринга в значительной степени способствовали прохождению к власти НСДАП вообще и Гитлера в частности. С точки зрения государственных интересов Германии в том состоянии, в котором они находились весной-летом 1939 года рейхсканцлером мог стать только Геринг.
Кого могла противопоставить ему армия? Мне кажется, с учётом вышеизложенного, никого. Бек в отставке, Фрич в отставке, Бломберг в отставке, да и не те они фигуры, чтобы устроить путч. Бек в июле 1944, когда уже всё было ясно, больше страховался, чем действовал. А Геринг - человек достаточно решительный, полагаю, он сразу же по смерти Гитлера привёл бы вермахт в присяге на верность себе, хотя бы как председателю рейхстага.
Поэтому, мне кажется, единственно, кто мог бы выступить против - это партийная оппозиция. Но был ли у них более-менее выдающийся лидер и на кого он мог опереться?
Вот это - интересный вопрос. Мог ли произойти раскол партии? Как бы он преодолевался?
Вот от ответа на эти вопросы, мне кажется, зависит дальнейшее направление линий альтернативной истории, до которой так падки некоторые наши участники (которые, почему-то, пропускают мелкие вопросы, наподобие обозначенных выше, и сразу начинают ворочать народами и континентами).
А вот простой вопрос для всех альтернативщиков: где бы находился в момент смерти фюрера Зепп Дитрих и чью сторону он занял? Вопрос, с одной стороны, мелкий, с другой - существенный. Пока тем вермахт разберётся, кого поддерживать, лейбштандарт мог перерезать всех лишних претендентов.

 

[тохта]

Мне кажется в 39 г. рейх шел от победы к победе.
Экономический рост, социальная стабильность, создание мощной армии.
О каких серьезных противоречиях можно говорить в этот момент?
Под какими лозунгами могла бы объеденится радикальная или умеренная оппозиция?

Возможно смерть Гитлера на некоторое время могла бы отсрочить войну
из за неуверенности нового руководства в своих позициях, а следовательно нерешительности.

Что касается нового лидера, то да по закону это Геринг.
Но могла повторится московская ситуация после смерти Ленина- вроде бы все понимают, что фигура № 2 (Троцкий) после смерти первого должен занять его место. Но именно поэтому против него все объеденяются, и на первый план быстро выходит начальник партийной бюрократии, т.е. немецкий генеральный секретарь, т.е. Борман опирающийся на союзников ( Гимлер,Гебельса, Лей и т.д.).

Позиция армии в этот момент непонятна.
С одной стороны, она растет, получает новую технику.
Лидера нет, не Лакейтель же ее возглавит.
Кто из авторитетов типа фон Браухича- но пойдут ли за ним другие?

Что касается идеи о том, что после смерти вождя(т.е. грубейшего провала личной охраны) начальник этой самой охраны вдруг начнет резать тех, кого посчитает нужным-звучит как то странно.
Это не есть ордунг.

 

[Val]

Мне кажется в 39 г. рейх шел от победы к победе.
Экономический рост, социальная стабильность, создание мощной армии.
О каких серьезных противоречиях можно говорить в этот момент?

Немцы не хотели войны. Популярность Гитлера к лету 39 г как раз и основывалсь во многом на том факте, что он сумел воссоединить немецкие земли без войны, мирным путём.

 

[vovap]

Мне кажется в 39 г. рейх шел от победы к победе.
Экономический рост, социальная стабильность, создание мощной армии.
О каких серьезных противоречиях можно говорить в этот момент?
Под какими лозунгами могла бы объеденится радикальная или умеренная оппозиция?

Возможно смерть Гитлера на некоторое время могла бы отсрочить войну
из за неуверенности нового руководства в своих позициях, а следовательно нерешительности.

Что касается нового лидера, то да по закону это Геринг.
Но могла повторится московская ситуация после смерти Ленина- вроде бы все понимают, что фигура № 2 (Троцкий) после смерти первого должен занять его место. Но именно поэтому против него все объеденяются, и на первый план быстро выходит начальник партийной бюрократии, т.е. немецкий генеральный секретарь, т.е. Борман опирающийся на союзников ( Гимлер,Гебельса, Лей и т.д.).

Позиция армии в этот момент непонятна.
С одной стороны, она растет, получает новую технику.
Лидера нет, не Лакейтель же ее возглавит.
Кто из авторитетов типа фон Браухича- но пойдут ли за ним другие?

Что касается идеи о том, что после смерти вождя(т.е. грубейшего провала личной охраны) начальник этой самой охраны вдруг начнет резать тех, кого посчитает нужным-звучит как то странно.
Это не есть ордунг.

Вторым человеком в партии в то время был Гесс

 

[Alaricus]

Вторым человеком в партии в то время был Гесс

А в государстве Геринг. Могла ли возникнуть реальная конкуренция между ними?
Да и вторым человеком в партии Гесс был достаточно номинально, как заместитель фюрера. Неужели партийный рейтинг Геринга был ниже?

 

[Alan]

Да и вторым человеком в партии Гесс был достаточно номинально, как заместитель фюрера. Неужели партийный рейтинг Геринга был ниже?

Как идеолога и демагога ниже, как практика - нет, в той же ночи длинных ножей он принимал прямое участие на уровне решения кого убивать

 

[vovap]

А в государстве Геринг. Могла ли возникнуть реальная конкуренция между ними?
Да и вторым человеком в партии Гесс был достаточно номинально, как заместитель фюрера. Неужели партийный рейтинг Геринга был ниже?

Ну во-первых человек писал о Бормане - а он тогда был начальником канцелярии Гесса
А в реальности трудно сказать. Геринг пожалуй был более самостоятельным политиком, чем Гесс

 

[Alaricus]

Штука в том, чтобы постараться оценить всех этих политиков не такими, какими они были при Гитлере, а такими, какими они могли бы стать в отстутствие Гитлера. И Гесс тут безусловно в проигрыше. По большому счёту, кто он такой? Не более, как секретарь фюрера.

 

[тохта]

Насколько я понимаю, Гесс был именно тенью Гитлера, сам по себе он ничего не представлял.
Геринг, как кстати и Гебельс (который, если не ошибаюсь стал гауляйтером
Берлина без помощи Гитлера) сделал собственную карьеру.
Да и Гимлер к 39 г. создал мощный апарат, подмяв под него все силовые структуры империи, кроме военных.
Что касается Бормана, то он, насколько я понимаю, и до гибели Гесса тянул
на себя все обязанности зама по партии, т.е. должности аналогичной Сталину.
Гесс все больше витал в облаках.

 

[Nikolay]

Насколько я понимаю, Гесс был именно тенью Гитлера, сам по себе он ничего не представлял.
Геринг, как кстати и Гебельс (который, если не ошибаюсь стал гауляйтером
Берлина без помощи Гитлера) сделал собственную карьеру.
Да и Гимлер к 39 г. создал мощный апарат, подмяв под него все силовые структуры империи, кроме военных.
Что касается Бормана, то он, насколько я понимаю, и до гибели Гесса тянул
на себя все обязанности зама по партии, т.е. должности аналогичной Сталину.
Гесс все больше витал в облаках.

Пара замечаний:
1. Геббельс стал гауляйтером только после того как перешел на сторону Гитлера и с его прямой подачи.
2. Всетаки только после майского полета Гесса Мартин продвинулся по официальной карьерной лестнице (хотя возможно это и не сильно увеличело его фактическое влеяние?).

 

[garry]

Мне кажется в 39 г. рейх шел от победы к победе.
Экономический рост, социальная стабильность, создание мощной армии.
О каких серьезных противоречиях можно говорить в этот момент?
Под какими лозунгами могла бы объеденится радикальная или умеренная оппозиция?

Не всё так однозначно. Я уже писал где-то на форуме, что в Нацистской Германии перед войной были определённые проблемы с товарами народного потребления. При Гитлере в Берлине закрылось несколько тысяч магазинов, существовал дефицит товаров. Оппозиция могла сыграть на этом - на стремлении вернуть товары на прилавки и т.д.

 

[kinhito]

Оппозиция могла сыграть на этом - на стремлении вернуть товары на прилавки и т.д.

"Пушки делают нас сильными, а масло - всего лишь толстыми." - сказал Гёринг, (не посмотревшись в зеркало ).
Ни о какой "революции кастрюль" речи, конечно идти не могло - вся оппозиция либо в иммиграции, либо в лагерях, либо - в неопределённых мыслях десятка "диссидентов" Вермахта.
Без всякого сомнения главой государства становится Херманн Гёринг. Без всякого сомнения он будет гораздо более уступчивым, дипломтичным и осмотрительным в принятии решений. Если PoD весной-летом - войны с Польшей, в реальные сроки, не будет. Будет давление, будут острые ситуации, но - курс на "Мюнхен No. 2" в деле возврата немецких земель.
Сегодня, кстати, исполняется 70 лет со дня неудачного покушения Георга Эльснера - основания, на котором я пытаюсь строить свою Альтернативу...