Виконтства и графства

DeMaZ

Плебейский трибун
Еще был титул princeps Gothiæ (princeps Gothorum).

Марка - это то, что на границе. Был даже такой титул (очень редкий) как маркгерцог.

Герцог однозначно выше маркграфа и любого другого графа.
Это понятно. Я имел ввиду, почему титул менялся. Готия и Септимания, как я понимаю, это одна и та же территория, по разному называемая (римское название со временем было вытеснено готским). Почему одна и та же территория то герцогством была, то маркой? Или это всё же разные территориальные образования?

А примеры маркгерцогов? Про вице-герцогов слышал (по аналогии с виконтом - видюк получается :) ).
 

Alamak

Цензор
Разве в Готии не было кучи мелких графств? Как это показано на карте Каролингских доминионов
А то на карте за 1030 г единственное графство - это руэрг (в котором было виконтство Millau), оно крупное и занимает, если позволите так выразиться, 'готский аппендикс'
А вся остальная Готия показана как единая териитория и подписана Маркизат
 

DeMaZ

Плебейский трибун
Разве в Готии не было кучи мелких графств? Как это показано на карте Каролингских доминионов
А то на карте за 1030 г единственное графство - это руэрг (в котором было виконтство Millau), оно крупное и занимает, если позволите так выразиться, 'готский аппендикс'
А вся остальная Готия показана как единая териитория и подписана Маркизат
Конфлан, Руссильон, Разе, Каркассон, Нарбонн, Безье, Агд, Лодев, Магеллон, Юзес.
 

DeMaZ

Плебейский трибун
По праву претензии быть сеньорами виконта Нарбонны. Реального контроля не было, так хоть такое утешение. Титул пустой, так что признание короля не требовалось. Навесил себе медальку сам и радуешься.
Да.
А титула «граф Нарбонны» ему не хватало? Я так понимаю, что позже этот титул графов Тулузских ни кем не оспаривался, вроде бы за него даже спорили Симон Монфор и Арно-Амори.
 

DeMaZ

Плебейский трибун
и у каждого из этих графств был свой отдельный виконт, а графом везде было одно и то же лицо?
Я так понимаю, реальных графов там очень рано не стало, вся власть была у виконтов. А за формальный графский титул видимо спорили графы Тулузы и графы Барселоны.
 

DeMaZ

Плебейский трибун
Теми же, что и другие. Например, принц (епископ Меца или Вюрцбурга).

А какие светские титулы были у епископов Франции, помимо известных графских и герцогских?
Иногда они даже делили город с местным сеньором, как Лион (с графом) или Нарбонн (с виконтом).

Сеньор мог быть любой.

Архиепископ Лиона в конечном итоге графом Лиона стал, а архиепископ Нарбоннский даже на герцогскую власть претендовал.
 

aeg

Принцепс сената
и у каждого из этих графств был свой отдельный виконт, а графом везде было одно и то же лицо?

В каталонских графствах были и графы, и виконты. Например, в Барселоне правили потомки Вифреда Волосатого, а примерно с 955 года там упоминаются и виконты (Гвитард, его сыновья Удалард I и Гериберт I и т.д. до XII века). Обычно графами были тоже потомки Вифреда Волосатого, а вот виконты были из разных родов. В Жероне виконтами были сеньоры Кабреры, в Сердани - потомки виконта Берната I (+983), в Тарраконе - сеньоры Кларамунт.

Иногда большинство графств принадлежало одному графу, но потом они делились между его наследниками.

Вот здесь каталонские графства описаны:

http://www.covadonga.narod.ru/Catalunia.html
 

aeg

Принцепс сената
А в графствах Готии как было?

В Агде графы быстро исчезли. Из графства выделилось виконтство Безье, а в остатке графства правили виконты. Потом оба виконтства перешли к Тренкавелям, в этом роде было много самых разных виконтов (Тулузы, Каркассона, Нима, Агда, Безье, Альби), ветвь рода была виконтами Лотрек.

Графство Каркассон находилось под сюзеренитетом одной из марок (Готской или Испанской), затем под графами Тулузы и принадлежало графам Комминж, к которым со временем перешёл и титул виконта Каркассона. Одна из ветвей этого рода была виконтами Кузерана, маленького графства между Комминжем и Фуа, которое было под сюзеренитетом графов Фуа.

Отдельные виконты появились рядом в Безье, в Минерве, позднее их титул понизился до сеньоров.

В Ниме, похоже, графами были графы Тулузы. Там правили виконты Нима.

Графы Узес сменились виконтами, которые понизились до сеньоров, но потом снова стали виконтами и даже герцогами.

Общая картина такая: дробление графств на более мелкие части с превращением в виконтства и сеньории в огромном количестве. Тренкавели пытались объединить много виконтств в одних руках, что кончилось для них походом против альбигойцев сеньоров с севера Франции и полным разгромом.

 

DeMaZ

Плебейский трибун
Это очень редкий титул, мне он один раз когда-то встречался.
Единственное, что нашёл:

Карл Великий отрезал Тюрингию от славян (ок. 804), основав на Зале (тюрингенской) особую Тюрингенскую марку; правители её при Людовике Немецком (843-876) титуловались маркгерцогами (duces Sorabici limitis).

Это, я так понимаю, Сорбская марка?
 

Alamak

Цензор
Графство Каркассон находилось под сюзеренитетом одной из марок (Готской или Испанской), затем под графами Тулузы и принадлежало графам Комминж, к которым со временем перешёл и титул виконта Каркассона. Одна из ветвей этого рода была виконтами Кузерана, маленького графства между Комминжем и Фуа, которое было под сюзеренитетом графов Фуа
Вы хотели сказать, что графы Кузерана были вассалами графов Фуа?
Не совсем понял, ктопри этом формально считался графом Графства Кузеран? Графы Фуа?


Общая картина такая - дробление графств на более мелкие части с превращением в виконтства и сеньории в огромном количестве. Тренкавели пытались объединить много виконтств в одних руках, что кончилось для них походом против альбигойцев сеньоров с севера Франции и полным разгромом
А в чем причина дробления графств на долее мелкие части? Ведь виконты не были младшими детьми графов (тогда бы механизм дробления был бы как у русских или немецких княжеств). Или на юге Франции они как раз ими и были?
 

aeg

Принцепс сената
Вы хотели сказать, что графы Кузерана были вассалами графов Фуа?
Не совсем понял, ктопри этом формально считался графом Графства Кузеран? Графы Фуа?

Кузеран делился на части. Одна принадлежала местному епископу, другие обычно управлялись несколькими наследниками. Виконтство образовалось из Верхнего Кузерана, но в него не входили Сен-Лизье (резиденция епископа Кузерана, названная в честь одного из таких епископов) и Сен-Жирон.

Графы Фуа были сюзеренами частей, составлявших Кузеран. Титулом графа Кузерана они перестали пользоваться в XII веке, когда Роже, младший сын Бернара III (граф Комминжа) захватил верхнее Сала и образовал виконтство Кузеран.

После крестового похода против альбигойцев в Кузеране появляются ещё бастиды (укрепленные поселения, которые строились по регулярному плану). Решение об основании бастиды принимал местный сеньор или несколько сеньоров или епископ или аббат, они же выделяли землю, а находилась бастида под самоуправлением выборных консулов и судей, а также бальи (представителя сеньора).

Кроме бастид на юге Франции существовали также такие поселения как кастельнау и советэ. В них был центр, служивший убежищем для окружающих жителей (в кастельнау - замок, в советэ - укрепленная церковь).

А в чем причина дробления графств на долее мелкие части? Ведь виконты не были младшими детьми графов (тогда бы механизм дробления был бы как у русских или немецких княжеств). Или на юге Франции они как раз ими и были?

Там по разному было. Например, Фуа первоначально был сеньорией, которую граф Каркассона Роже Старый выделил своему младшему сыну. Когда Роже умер, его сыновья разделили его владения, младший сын Бернар Роже помимо Фуа получил ещё Кузеран, женился на наследнице графства Бигорр, и всё это его сыновья также потом разделили между собой (один получил Бигорр, другой Фуа, третий Кузеран, четвёртый стал епископом, две дочери Бернара Роже вышли замуж за королей Наварры и Арагона).

Какие-то части могли завоёвываться соседними сеньорами, в результате графство тоже дробилось. Так виконтство Кузеран образовалось.

Наконец, были ещё и церковные земли. Владельцы земли иногда завещали её церкви, а епископ или аббат строил на ней советэ, которое было не только укрепленным поселением, но и святым местом, за нападение на которое могли отлучить от церкви. Иногда советэ называли в честь святого, под охраной которого оно находилось.

Очень много мелких владений было в Гаскони. В то время мушкетеров у французского короля ещё не было, и младших сыновей надо было куда-то пристроить. Они или получали свою часть земли, или владели ею совместно со своими братьями, или участвовали в заграничных походах (крестовые походы, Реконкиста в Испании и пр.) и получали землю там, или поступали в военно-рыцарские ордена. Некоторые становились монахами, аббатами или епископами.

 

Alamak

Цензор
Очень много мелких владений было в Гаскони. В то время мушкетеров у французского короля ещё не было, и младших сыновей надо было куда-то пристроить. Они или получали свою часть земли, или владели ею совместно со своими братьями, или участвовали в заграничных походах (крестовые походы, Реконкиста в Испании и пр.) и получали землю там, или поступали в военно-рыцарские ордена. Некоторые становились монахами, аббатами или епископами
дробления земель между несколькими детьми - это специфика Гаскони очевидно. Нигде во Франции больше так никто не делал. Младшему сыну графа могло достаться графство только если у папы их было сразу 2 или больше. Если же у папы было только одно графство, то на его территории никаких виконтств или сеньорий для младших детей не выделяли. Новых графств из куска территории старого графства тоже не генерировали (за исключением нескольких случаев в герцогстве Нормандском и одного случая в Графстве Фландрия)
 

Alamak

Цензор
Например, Фуа первоначально был сеньорией, которую граф Каркассона Роже Старый выделил своему младшему сыну. Когда Роже умер, его сыновья разделили его владения, младший сын Бернар Роже помимо Фуа получил ещё Кузеран, женился на наследнице графства Бигорр, и всё это его сыновья также потом разделили между собой (один получил Бигорр, другой Фуа, третий Кузеран, четвёртый стал епископом, две дочери Бернара Роже вышли замуж за королей Наварры и Арагона)
А кто до них правил в Кузеране, Комменже и Бигорре? Ветви Гасконского дома?
 

Alamak

Цензор
Например, Фуа первоначально был сеньорией, которую граф Каркассона Роже Старый выделил своему младшему сыну. Когда Роже умер, его сыновья разделили его владения, младший сын Бернар Роже помимо Фуа получил ещё Кузеран, женился на наследнице графства Бигорр, и всё это его сыновья также потом разделили между собой (один получил Бигорр, другой Фуа, третий Кузеран, четвёртый стал епископом, две дочери Бернара Роже вышли замуж за королей Наварры и Арагона)
То, что стало графством Фуа, ещё в начале 11 в было южной частью графства Тулузы. Не пойму как граф Каркассона часть тулузской территории мог выделить в отдельное графство?

Или сам титул графа Тулузы был спорным между теми, кто там фактически правил, и ещё кем-то? Возможно эти кто-то и подписали генерацию графства Фуа?
 
Верх