Виконтства и графства

aeg

Принцепс сената
aeg, спасибо!
В эти времена графства Берри уже не существовало я так понимаю. А кто из указанных сеньоров был вассалом графа Берри за эти сеньории, пока это графство ещё существовало?

В этот период был не граф Берри, а виконт Буржа. Как видно из сравнения двух карт, между 1030 и 1180 годами владевшие Сансером графы Блуа-Шампани постепенно расширяли свою территорию за счёт виконтов Буржа, отобрав у них граничащую с графами Невера и сеньорами Бурбон восточную часть, а также за счёт королевского домена в Орлеанэ, окружив часть южнее Луары. Графы Невера также потеряли небольшую часть Оксерруа за Луарой.

На карте видно, какие территории принадлежали виконту Буржа и его вассалам. Виконтам Буржа к тому же приходилось делить сам Бурж с местными архиепископами. Часть территории Берри была церковными владениями, принадлежавшими архиепископу Буржа, другим местным епископам и аббатствам. Поэтому территория на самом деле ещё меньше, чем изображено на карте.

Второй вопрос: получается эти сеньории стали вассалами других графов, после ликвидации графства Берри? Графов Пуату, Блуа, Оверни? Даже сеньорию Сансерр, каа Вы пишете, граф Блуа приобрёл уже после ликвидации графства Берри, а когда оно существовало, сеньория Сансерр была вассальной графству Берри?

В Берри было переселение сеньоров из соседних областей. Они прибывали из Пуату и Орлеанэ, строили в Берри свои замки, занимали земли, делали подарки местным аббатствам, а при необходимости (если не могли сами обороняться) находили себе сеньора и давали вассальную присягу.

Сансер образовался как замок на землях сеньора де Шато-Гордона и соседнего аббатства святого Сатура. В этом же районе были владения епископа Роже, которые тот отдал Эду II в обмен за Бове. Шато-Гордон не был леном, его сеньоры владели им как аллодом. Там были довольно длительные войны меду местными сеньорами, в результате которых земли меняли владельцев, а аббатство было разрушено. Естественно, что сюзеренов у них не было, иначе те бы вмешались и решили споры между своими вассалами в ленном суде.

Графы Пуату были отделены от Верхнего Берри землями сеньоров Деоля, которые весьма активно расширяли свои владения в Нижнем Берри, так что вмешательство Пуату ограничивалось тем, что некоторые сеньоры переселялись из Пуату в Берри.

Графство же Овернь точно так же было отделено от Берри владениями Бурбонов.

И третий вопрос (уже спрашивал): почему, если графство было ликвидировано, там виконт появился?

Норманнская угроза. Для защиты от набегов викингов строились замки, а те, кто этими замками управлял, получали права виконтов. Так делал и граф Пуатье в своих владениях.

А включить Бурж в королевский домен было сложно, он отделялся другими территориями от королевских земель. В таких удаленных землях король обычно делал виконтами/графами/герцогами тех из местных сеньоров, кого считал более надёжными своими союзниками. Например, Эбль Манцер, как незаконорожденный, был изгнан из Пуатье Адемаром при поддержке короля. Адемар происходил из другого рода, который находился в родстве с Каролингами и в котором уже были графы Пуатье. Затем Эбль Манцер вернул себе Пуатье, вот графство Бурж и ликвидировали, чтобы его ослабить.

 

DeMaZ

Плебейский трибун
В этот период был не граф Берри, а виконт Буржа. Как видно из сравнения двух карт, между 1030 и 1180 годами владевшие Сансером графы Блуа-Шампани постепенно расширяли свою территорию за счёт виконтов Буржа, отобрав у них граничащую с графами Невера и сеньорами Бурбон восточную часть, а также за счёт королевского домена в Орлеанэ, окружив часть южнее Луары. Графы Невера также потеряли небольшую часть Оксерруа за Луарой.

На карте видно, какие территории принадлежали виконту Буржа и его вассалам. Виконтам Буржа к тому же приходилось делить сам Бурж с местными архиепископами. Часть территории Берри была церковными владениями, принадлежавшими архиепископу Буржа, другим местным епископам и аббатствам. Поэтому территория на самом деле ещё меньше, чем изображено на карте.
А какие были вассалы у графа Берри, пока он существовал?

В Берри было переселение сеньоров из соседних областей. Они прибывали из Пуату и Орлеанэ, строили в Берри свои замки, занимали земли, делали подарки местным аббатствам, а при необходимости (если не могли сами обороняться) находили себе сеньора и давали вассальную присягу.

Сансер образовался как замок на землях сеньора де Шато-Гордона и соседнего аббатства святого Сатура. В этом же районе были владения епископа Роже, которые тот отдал Эду II в обмен за Бове. Шато-Гордон не был леном, его сеньоры владели им как аллодом. Там были довольно длительные войны меду местными сеньорами, в результате которых земли меняли владельцев, а аббатство было разрушено. Естественно, что сюзеренов у них не было, иначе те бы вмешались и решили споры между своими вассалами в ленном суде.

Графы Пуату были отделены от Верхнего Берри землями сеньоров Деоля, которые весьма активно расширяли свои владения в Нижнем Берри, так что вмешательство Пуату ограничивалось тем, что некоторые сеньоры переселялись из Пуату в Берри.

Графство же Овернь точно так же было отделено от Берри владениями Бурбонов.
Сеньоры Бурбона стали вассалами графов Оверни. А сеньоры Деоля чьими вассалами были?

Норманнская угроза. Для защиты от набегов викингов строились замки, а те, кто этими замками управлял, получали права виконтов. Так делал и граф Пуатье в своих владениях.

А включить Бурж в королевский домен было сложно, он отделялся другими территориями от королевских земель. В таких удаленных землях король обычно делал виконтами/графами/герцогами тех из местных сеньоров, кого считал более надёжными своими союзниками. Например, Эбль Манцер, как незаконорожденный, был изгнан из Пуатье Адемаром при поддержке короля. Адемар происходил из другого рода, который находился в родстве с Каролингами и в котором уже были графы Пуатье. Затем Эбль Манцер вернул себе Пуатье, вот графство Бурж и ликвидировали, чтобы его ослабить.
Понятно. Но почему именно виконт то? Виконт это вице-граф, эта должность (на момент конфискации графства Берри виконты были только назначенными вицеграфами ведь) предполагала наличие графа, это потом виконт стал самостоятельным титулом.
 

aeg

Принцепс сената
А какие были вассалы у графа Берри, пока он существовал?

При виконтах Буржа - разные мелкие сеньоры из окрестностей Буржа. Например, сеньоры Монфокон-эн-Берри (упоминаются в грамоте виконта Буржа под 1012 годом) или сеньоры Вьерзона.

А графы Берри и Буржа при Каролингах были королевскими чиновниками. Ленная система сформировалась позднее.

Сеньоры Бурбона стали вассалами графов Оверни. А сеньоры Деоля чьими вассалами были?

Это аллод, они вассалами стали только в XIII веке, у Альфонса, графа Пуатье (брат короля Людовика IX).

Понятно. Но почему именно виконт то? Виконт это вице-граф, эта должность (на момент конфискации графства Берри виконты были только назначенными вицеграфами ведь) предполагала наличие графа, это потом виконт стал самостоятельным титулом.

Наличие графа предполагалось, когда виконты назначались графами и не были наследственными. А графство Берри было ликвидировано, там не могло быть графа, поэтому его замещал виконт.

В некоторых случаях мог быть виконт без графа, это означало, что держатель данной области является графом в каком-то другом месте. Например, Жуаньи, принадлежавшее графам Санса, или Тоннер, принадлежавший графам Невера.

Короли назначали виконтов в завоёванных ими областях. Король Роберт Благочестивый оставил в Авалоне (графство в Бургундии) место графа вакантным, судебные и административные функции исполнял виконт, а само графство вошло в выделенное королевскому сыну Роберту герцогство Бургундия.

При короле Филиппе I виконты перестали быть королевскими чиновниками, король теперь направляет свои распоряжения не виконту, а королевскому прево.

То же самое произошло в Бурже. Виконт Буржа довольно скоро после конфискации Берри стал наследственным феодальным титулом.
 

DeMaZ

Плебейский трибун
При виконтах Буржа - разные мелкие сеньоры из окрестностей Буржа. Например, сеньоры Монфокон-эн-Берри (упоминаются в грамоте виконта Буржа под 1012 годом) или сеньоры Вьерзона.

А графы Берри и Буржа при Каролингах были королевскими чиновниками. Ленная система сформировалась позднее.
Спасибо! Но ведь графство Берри было конфисковано и упразднено в 929-м году, а наследственным (как и всё остальное) он стал 877-м, когда был издан Керсийсский капитулярий. Даже в этот короткий период у графов Берри вассалов не было? А как при Каролингах формировались графские армии (если службы в обмен на землю не было ещё)?

Это аллод, они вассалами стали только в XIII веке, у Альфонса, графа Пуатье (брат короля Людовика IX).
aeg, но Вы же сами писали, что первый сеньор Бурбона был вассалом графа Буржа. Да и я в этом не сомневался. Почему тогда аллод?
Подскажите пожалуйста источник, где можно узнать, какие земли были аллодами, а какие ленами. И каким образом владельцы аллодов их получали. На территории аллода сеньор был верховным сюзереном?

Наличие графа предполагалось, когда виконты назначались графами и не были наследственными. А графство Берри было ликвидировано, там не могло быть графа, поэтому его замещал виконт.

В некоторых случаях мог быть виконт без графа, это означало, что держатель данной области является графом в каком-то другом месте. Например, Жуаньи, принадлежавшее графам Санса, или Тоннер, принадлежавший графам Невера.

Короли назначали виконтов в завоёванных ими областях. Король Роберт Благочестивый оставил в Авалоне (графство в Бургундии) место графа вакантным, судебные и административные функции исполнял виконт, а само графство вошло в выделенное королевскому сыну Роберту герцогство Бургундия.

При короле Филиппе I виконты перестали быть королевскими чиновниками, король теперь направляет свои распоряжения не виконту, а королевскому прево.

То же самое произошло в Бурже. Виконт Буржа довольно скоро после конфискации Берри стал наследственным феодальным титулом.
Понятно. Но в рассматриваемых ситуациях графства всё же сохранялись (без графов). А графтво Берри было совсем ликвидировано (или, всё-таки включено в домен короля с формальным сохранением)?
 

aeg

Принцепс сената
Спасибо! Но ведь графство Берри было конфисковано и упразднено в 929-м году, а наследственным (как и всё остальное) он стал 877-м, когда был издан Керсийсский капитулярий. Даже в этот короткий период у графов Берри вассалов не было? А как при Каролингах формировались графские армии (если службы в обмен на землю не было ещё)?

Кьерсийский капитулярий на самом деле не вводил наследственности, он относился к бенефициям.

Карл Лысый отправился в итальянский поход и оставил на это время править своего сына Людовика. Поскольку он Людовику не очень доверял, то и издал данный капитулярий, чтобы гарантировать порядок на время похода.

1) Людовику запрещено находиться в определенных дворцах и лесах, а также его заставили поклясться, что он не изгонит свою мачеху Рихильду из её аллодов и бенефициев.

2) Людовику запрещено отдавать кому-то ставшие вакантными на время похода бенефиции и должности. В случае смерти графа в походе они должны быть переданы его сыну, но окончательно такая передача должна быть подтверждена вернувшимся из похода императором. Людовику и тут не доверили ввод во владение.

Наследственность лишь временная, Карл Лысый мог по возвращении передать бенефиций другому лицу.

Графы раздавали бенефиции, и их держатели за это были обязаны служить в графской армии (или исполнять какую-либо административную или придворную должность). Передача бенефиция закреплялась договором, который прекращал действовать в случае смерти одной из подписавших его сторон. Для продления необходимо было заключать новый договор.

Держатель бенефиция назывался vassus, но вассалом в классическом смысле он не был.

aeg, но Вы же сами писали, что первый сеньор Бурбона был вассалом графа Буржа. Да и я в этом не сомневался. Почему тогда аллод?

Дарения аббатству Клюни можно было производить только из земель, находящихся в безусловной собственности.

При первых Бурбонах дарения происходили как из оверньских владений, так и из буржских. Но викария Бурбон находилась именно на землях Буржа: "in pago Biturigo in vicaria Borbones in centena Novientense in villa Curtilas" (грамота 980 года). Здесь "in pago Biturigo" указывает на Бурж как паг (то есть аналог графства), "in vicaria Borbones" - на викарию, то есть часть этого пага, "in centena Novientense" - на сотню, более мелкое подразделение пага, "in villa Curtilas" - на собственно населенный пункт, к которому и принадлежали подаренные земли.

Оригинальное же владение этого рода, Сувиньи, находилось в Оверни: "in pago Arvernico, in vicaria Donobrense, in villa Salviniaco" (грамота 954 года). "in pago Arvernico" - это паг Овернь, "in villa Salviniaco" - это Сувиньи.

Понятие "вассал" относится не к данному лицу в целом, а только к определённым земельным владениям, с которыми были связаны вассальные отношения.

Подскажите пожалуйста источник, где можно узнать, какие земли были аллодами, а какие ленами. И каким образом владельцы аллодов их получали. На территории аллода сеньор был верховным сюзереном?

Со временем статус земли мог меняться.

Первоначально аллод был землей, которая находилась в полной безусловной собственности одного рода, не могла делиться между семьями и отдельными представителями рода и не могла передаваться за пределы рода. Затем ограничение на раздел исчезло, и аллодами могли владеть сначала семьи, затем они перешли в частное владение.

Единственным ограничением для аллода было то, что его держатель не мог покинуть свой аллод без разрешения лица, от которого аллод был получен. Образовались аллоды из захваченных франкскими королями при завоевании Галлии земель императорского фиска и местных галло-римских землевладельцев. Различий между дворянскими и крестьянскими владениями ещё не было, все франки были свободными и имели равные права.

Со временем часть аллодов превратилась в бенефиции. Карл Мартелл конфисковал большое число церковных земель (переданных епископствам, аббатствам и церквям франкскими королями) и передал их на условии военной службы. Мелкие аллоды превратились в крестьянские держания, там зависимость была уже другая.

Аллод мог быть и не получен от короля, а когда-то очень давно данный род пришёл и занял эту землю.

На территории аллода его держатель имел абсолютную власть. А сюзереном он быть только по отношению к своим вассалам, тем, кому выделил участок в условное держание. Сюзерен - это одна из сторон вассального договора, со своими правами и обязанностями, абсолютной власти тут уже нет.

Источников много. Это документальные источники: грамоты о передаче земель, реестры имущества, решения ленного суда. Все тексты, где фиксируются отношения сюзерена с вассалом. В том числе и описания выполнения сторонами договора своих обязанностей: участие вассала в походах сюзерена, защита вассала сюзереном от нападения. И невыполнения тоже: бунты вассалов против сюзерена, переход вассала на сторону врага сюзерена.

Понятно. Но в рассматриваемых ситуациях графства всё же сохранялись (без графов). А графтво Берри было совсем ликвидировано (или, всё-таки включено в домен короля с формальным сохранением)?

Как территория (Bituricus pagus; Betoricum territorium) Берри сохранилось. Но связанные с землёй властные полномочия (административные, судебные, фискальные) перешли к королю, который делегировал их уже не графам. Позднее Берри восстановили уже как герцогство, апанаж, доходы от которого шли на содержание кого-то из младших членов королевской фамилии или вдовствующей королевы.

В период после ликвидации графства (поздние Каролинги и ранние Капетинги) центральная власть в этом регионе (Берри, Овернь) была достаточно слабой, наступила феодальная анархия, и местные сеньоры не слишком считались с мнением короля. Они воевали друг с другом, захватывали земли и имущество, занимались разбоем, виконты узурпировали графские права, а с крестьянами или монастырями вообще не церемонились.

Вот характерная для этого времени история. Покровительницей Берри была святая Соланж. Это местная пастушка из бедной, но благочестивой семьи, жившей в Виллемонте. Благодаря своему благочестию она могла лечить больных и изгонять бесов. Сын графа Пуатье (или Буржа; источники называют его Бернаром) начал к ней приставать с предложением выйти за него замуж, но получил отпор. Соланж с 7 лет дала клятву безбрачия и благочестивой жизни. 10 мая 880 года Бернар попытался похитить Соланж, но когда он переправлялся через ручей, Соланж начала с ним бороться и упала с лошади. Обиженный этим Бернар обезглавил её мечом. Отрубленная голова Соланж трижды произнесла имя Иисуса, затем Соланж взяла голову в руки, дошла до церкви Сен-Мартен в деревне Сен-Мартен-дю-Крот (в 2 км от Виллемонта) и только там умерла. Позднее в честь Соланж был построен алтарь в этой церкви, а деревня и поле, где она пасла овец, названы в её честь. Голова Соланж считалась реликвией, с ней жители Буржа устраивали процессии и призывали Соланж на помощь в случае засухи. История, конечно, приукрашенная, но реалии там присутствуют. Феодалы безобразничали.
 

DeMaZ

Плебейский трибун
Кьерсийский капитулярий на самом деле не вводил наследственности, он относился к бенефициям.

Карл Лысый отправился в итальянский поход и оставил на это время править своего сына Людовика. Поскольку он Людовику не очень доверял, то и издал данный капитулярий, чтобы гарантировать порядок на время похода.

1) Людовику запрещено находиться в определенных дворцах и лесах, а также его заставили поклясться, что он не изгонит свою мачеху Рихильду из её аллодов и бенефициев.

2) Людовику запрещено отдавать кому-то ставшие вакантными на время похода бенефиции и должности. В случае смерти графа в походе они должны быть переданы его сыну, но окончательно такая передача должна быть подтверждена вернувшимся из похода императором. Людовику и тут не доверили ввод во владение.

Наследственность лишь временная, Карл Лысый мог по возвращении передать бенефиций другому лицу.

Графы раздавали бенефиции, и их держатели за это были обязаны служить в графской армии (или исполнять какую-либо административную или придворную должность). Передача бенефиция закреплялась договором, который прекращал действовать в случае смерти одной из подписавших его сторон. Для продления необходимо было заключать новый договор.

Держатель бенефиция назывался vassus, но вассалом в классическом смысле он не был.
Дарения аббатству Клюни можно было производить только из земель, находящихся в безусловной собственности.
Получается, что система бенефиций была прообразом вассально-ленной системы. Бенефиций жаловался в обмен на службу, но мог быть отозван и передан другому лицу, а лены уже жаловались в наследственную и безотзывную собственность, при условии соблюдения вассального договора. Значит ленная система была развитием бенефициарной? А когда примерно произошёл такой переход? Я так понимаю, что Керсийский капитулярий напрямую не установил наследственность бенефиций и должностей, но положил начало переходу к такой наследственности.

При первых Бурбонах дарения происходили как из оверньских владений, так и из буржских. Но викария Бурбон находилась именно на землях Буржа: "in pago Biturigo in vicaria Borbones in centena Novientense in villa Curtilas" (грамота 980 года). Здесь "in pago Biturigo" указывает на Бурж как паг (то есть аналог графства), "in vicaria Borbones" - на викарию, то есть часть этого пага, "in centena Novientense" - на сотню, более мелкое подразделение пага, "in villa Curtilas" - на собственно населенный пункт, к которому и принадлежали подаренные земли.

Оригинальное же владение этого рода, Сувиньи, находилось в Оверни: "in pago Arvernico, in vicaria Donobrense, in villa Salviniaco" (грамота 954 года). "in pago Arvernico" - это паг Овернь, "in villa Salviniaco" - это Сувиньи.

Понятие "вассал" относится не к данному лицу в целом, а только к определённым земельным владениям, с которыми были связаны вассальные отношения.
А Сувиньи было отдельной сеньорией? Значит всё-таки конкретно сеньория Бурбон (vicaria Borbones) была вассальна графам Буржа?

Со временем статус земли мог меняться.
Первоначально аллод был землей, которая находилась в полной безусловной собственности одного рода, не могла делиться между семьями и отдельными представителями рода и не могла передаваться за пределы рода. Затем ограничение на раздел исчезло, и аллодами могли владеть сначала семьи, затем они перешли в частное владение.

Единственным ограничением для аллода было то, что его держатель не мог покинуть свой аллод без разрешения лица, от которого аллод был получен. Образовались аллоды из захваченных франкскими королями при завоевании Галлии земель императорского фиска и местных галло-римских землевладельцев. Различий между дворянскими и крестьянскими владениями ещё не было, все франки были свободными и имели равные права.

Со временем часть аллодов превратилась в бенефиции. Карл Мартелл конфисковал большое число церковных земель (переданных епископствам, аббатствам и церквям франкскими королями) и передал их на условии военной службы. Мелкие аллоды превратились в крестьянские держания, там зависимость была уже другая.

Аллод мог быть и не получен от короля, а когда-то очень давно данный род пришёл и занял эту землю.

На территории аллода его держатель имел абсолютную власть. А сюзереном он быть только по отношению к своим вассалам, тем, кому выделил участок в условное держание. Сюзерен - это одна из сторон вассального договора, со своими правами и обязанностями, абсолютной власти тут уже нет.

Источников много. Это документальные источники: грамоты о передаче земель, реестры имущества, решения ленного суда. Все тексты, где фиксируются отношения сюзерена с вассалом. В том числе и описания выполнения сторонами договора своих обязанностей: участие вассала в походах сюзерена, защита вассала сюзереном от нападения. И невыполнения тоже: бунты вассалов против сюзерена, переход вассала на сторону врага сюзерена.
Спасибо! Я неправильно выразился, не сюзереном, а правителем. А нет ли какого-то скомпилированного источника по аллодам, бенефициям, ленам и сеньориям в разные времена?

Как территория (Bituricus pagus; Betoricum territorium) Берри сохранилось. Но связанные с землёй властные полномочия (административные, судебные, фискальные) перешли к королю, который делегировал их уже не графам. Позднее Берри восстановили уже как герцогство, апанаж, доходы от которого шли на содержание кого-то из младших членов королевской фамилии или вдовствующей королевы.

В период после ликвидации графства (поздние Каролинги и ранние Капетинги) центральная власть в этом регионе (Берри, Овернь) была достаточно слабой, наступила феодальная анархия, и местные сеньоры не слишком считались с мнением короля. Они воевали друг с другом, захватывали земли и имущество, занимались разбоем, виконты узурпировали графские права, а с крестьянами или монастырями вообще не церемонились.

Вот характерная для этого времени история. Покровительницей Берри была святая Соланж. Это местная пастушка из бедной, но благочестивой семьи, жившей в Виллемонте. Благодаря своему благочестию она могла лечить больных и изгонять бесов. Сын графа Пуатье (или Буржа; источники называют его Бернаром) начал к ней приставать с предложением выйти за него замуж, но получил отпор. Соланж с 7 лет дала клятву безбрачия и благочестивой жизни. 10 мая 880 года Бернар попытался похитить Соланж, но когда он переправлялся через ручей, Соланж начала с ним бороться и упала с лошади. Обиженный этим Бернар обезглавил её мечом. Отрубленная голова Соланж трижды произнесла имя Иисуса, затем Соланж взяла голову в руки, дошла до церкви Сен-Мартен в деревне Сен-Мартен-дю-Крот (в 2 км от Виллемонта) и только там умерла. Позднее в честь Соланж был построен алтарь в этой церкви, а деревня и поле, где она пасла овец, названы в её честь. Голова Соланж считалась реликвией, с ней жители Буржа устраивали процессии и призывали Соланж на помощь в случае засухи. История, конечно, приукрашенная, но реалии там присутствуют. Феодалы безобразничали.
А можно сказать, что графство не было ликвидировано, а просто осталось без графа?
В 1174 году графство было выделено в качестве вдовьей доли Алисе Французской, невесте Ричарда Львиное Сердце.
 

aeg

Принцепс сената
Значит ленная система была развитием бенефициарной? А когда примерно произошёл такой переход?

В течение X-XI веков. Окончательно ленная система сформировалась к XIII веку, когда вассалы появились у всех желающих и началась централизация.

А Сувиньи было отдельной сеньорией? Значит всё-таки конкретно сеньория Бурбон (vicaria Borbones) была вассальна графам Буржа?

Да, она и в другой области находилась, в Оверни. Сувиньи было связано с аббатством Клюни, Бурбоны дарили здесь клюнийцам земли, а те основали в Сувиньи свою приорию, то есть монастырь во главе с приором. Приор по рангу был ниже аббата.

Источники указывают на подчиненность викарии Бурбон пагу Буржа.

Спасибо! Я неправильно выразился, не сюзереном, а правителем. А нет ли какого-то скомпилированного источника по аллодам, бенефициям, ленам и сеньориям в разные времена?

По германским землям есть Gerhard Köbler "Historische Enzyklopädie der Länder der Deutschen".

Последнее 12-е его издание вот тут:
http://www.koeblergerhard.de/HELD-HP/held12.htm

По Франции можно взять любую энциклопедию вроде "Medieval France: An Encyclopedia":
http://libgen.io/book/index.php?md5=E2617D...0F0AE39268C009B

Скомпилированный источник есть по Священной Римской империи - Regesta Imperii:
http://www.regesta-imperii.de/regesten/baende.html
Это хронология всех императоров со ссылками на документальные источники и хроники. Поскольку там есть все события, то в том числе и связанные с феодами.

В удобном виде какого-то обобщающего труда, скорее всего, нет. Придётся читать огромное количество разных книг и искать там информацию. Книги по исторической географии не слишком подробные.

А можно сказать, что графство не было ликвидировано, а просто осталось без графа?
В 1174 году графство было выделено в качестве вдовьей доли Алисе Французской, невесте Ричарда Львиное Сердце.

Графские права ведь никуда не пропали. На данной территории обязательно кто-то судил, набирал войско, собирал подати, чеканил монету, издавал юридические акты.

Можно считать, что место графа оставалось вакантным.

Алисе графство Бурж досталось в качестве приданого, но свадьба не состоялась, поскольку Ричард отказался жениться на принцессе, у которой были романтические отношения с его отцом Генрихом и, возможно, даже ребёнок.

Андрей Кончаловский в 2003 году снял фильм "Лев зимой", где Юлия Высоцкая играла эту самую Алису.
 

DeMaZ

Плебейский трибун
Уважаемый aeg! Спасибо большое за информацию.

Графские права ведь никуда не пропали. На данной территории обязательно кто-то судил, набирал войско, собирал подати, чеканил монету, издавал юридические акты.

Можно считать, что место графа оставалось вакантным.

Алисе графство Бурж досталось в качестве приданого, но свадьба не состоялась, поскольку Ричард отказался жениться на принцессе, у которой были романтические отношения с его отцом Генрихом и, возможно, даже ребёнок.

Андрей Кончаловский в 2003 году снял фильм "Лев зимой", где Юлия Высоцкая играла эту самую Алису.
А может быть так, что Ричард Львиное Сердце приносил присягу королю Филиппу II за Берри, основываясь как раз на этом приданом и на старых правах герцогов Аквитании?

Какие земли были вдовьей долей Алиеноры Аквитанской (как королевы Франции и как королевы Англии)?
 

aeg

Принцепс сената
А может быть так, что Ричард Львиное Сердце приносил присягу королю Филиппу II за Берри, основываясь как раз на этом приданом и на старых правах герцогов Аквитании?

Наверное, нет, не на приданом. Ричарду несколько раз предлагали жениться на Алисе, и каждый раз с другим приданым. Первоначально это были два графства на востоке Нормандии, Э и Омаль (на границе с Фландрией и Пикардией).

В конце концов это ему надоело, и Ричард женился на Беренгарии Наваррской, не разрывая помолвки с Алисой. Алиса всё же вышла замуж за Гийома (графа Понтье в Пикардии) с первоначальным приданым Э и Омаль. Жених был намного моложе невесты (примерно на 17 лет).

Ричард Львиное Сердце приносил присягу королю Филиппу II за свои французские земли по другой причине. Он поссорился со своим отцом Генрихом II и перешёл на сторону Филиппа Августа.

А первоначально у него были в Берри другие планы. Филипп Август и Генрих подтвердили, что брак Ричарда и Адели состоится с Берри в качестве приданого, но Ричард был с этим не согласен и пытался завоевать города в Берри при помощи военной силы. Если бы Ричард женился, то всё это и так бы ему досталось.

Филипп Август, похоже, тоже не был заинтересован отдавать Берри. При одной из встреч с Ричардом он сообщил ему компромат на свою сестру, после чего Ричарду окончательно расхотелось жениться.

Какие земли были вдовьей долей Алиеноры Аквитанкой (как королевы Франции и как королевы Англии)?

Алиенора унаследовала Аквитанию, Пуатье и графство Тулузское. Её наследницей в Аквитании считалась её младшая сестра Петронилла. На момент развода в 1151 году Аквитания осталась у Алиеноры. Генрих II тоже собирался развестись с Алиенорой, но в этом случае ему пришлось бы отдать ей не только Аквитанию, но и все остальные свои французские владения, кроме Нормандии. То есть получился бы почти тот же вариант, что с Ричардом (Филипп Август требовал, чтобы Генрих II отдал Ричарду Турень, Анжу, Мэн и Нормандию, а Аквитания у него уже была).

Тулузу Алиенора захватить не смогла (хотя её муж Людовик VII и пытался ей помочь), а Пуатье у неё отнял Генрих II и отдал своему младшему брату Гийому. Сохранила она только Аквитанию.

От этих мужьёв одни убытки.
 

DeMaZ

Плебейский трибун
Наверное, нет, не на приданом. Ричарду несколько раз предлагали жениться на Алисе, и каждый раз с другим приданым. Первоначально это были два графства на востоке Нормандии, Э и Омаль (на границе с Фландрией и Пикардией).

В конце концов это ему надоело, и Ричард женился на Беренгарии Наваррской, не разрывая помолвки с Алисой. Алиса всё же вышла замуж за Гийома (графа Понтье в Пикардии) с первоначальным приданым Э и Омаль. Жених был намного моложе невесты (примерно на 17 лет).

Ричард Львиное Сердце приносил присягу королю Филиппу II за свои французские земли по другой причине. Он поссорился со своим отцом Генрихом II и перешёл на сторону Филиппа Августа.

А первоначально у него были в Берри другие планы. Филипп Август и Генрих подтвердили, что брак Ричарда и Адели состоится с Берри в качестве приданого, но Ричард был с этим не согласен и пытался завоевать города в Берри при помощи военной силы. Если бы Ричард женился, то всё это и так бы ему досталось.

Филипп Август, похоже, тоже не был заинтересован отдавать Берри. При одной из встреч с Ричардом он сообщил ему компромат на свою сестру, после чего Ричарду окончательно расхотелось жениться.
Тогда почему Ричард принёс присягу именно за Берри (не тот факт, что он поссорился с отцом и перешёл на сторону Филиппа), а именно по какому праву? Или он приносил присягу не за Берри в целом, а за свои владения в Берри?
В качестве приданого Филипп мог передать сестре только французские владения в Берри (Бурж, Сансерруа), но не Берри целиком - он им полностью не владел?
А каким образом приданым Алисы могли оказаться графства Э и Омаль, если это нормандские графства, а Нормандия тогда была владением Плантагенетов?

Алиенора унаследовала Аквитанию, Пуатье и графство Тулузское. Её наследницей в Аквитании считалась её младшая сестра Петронилла. На момент развода в 1151 году Аквитания осталась у Алиеноры. Генрих II тоже собирался развестись с Алиенорой, но в этом случае ему пришлось бы отдать ей не только Аквитанию, но и все остальные свои французские владения, кроме Нормандии. То есть получился бы почти тот же вариант, что с Ричардом (Филипп Август требовал, чтобы Генрих II отдал Ричарду Турень, Анжу, Мэн и Нормандию, а Аквитания у него уже была).

Тулузу Алиенора захватить не смогла (хотя её муж Людовик VII и пытался ей помочь), а Пуатье у неё отнял Генрих II и отдал своему младшему брату Гийому. Сохранила она только Аквитанию.

От этих мужьёв одни убытки.
Откуда в наследстве Алиеноры графство Тулузское? Или Вы имеете ввиду претензии на графство Тулузское? У Тулузы в то время был свой граф.
Почему Генриху в случае развода пришлось бы отдать Алиеноре Анжу, Мэн и Турень?
Графство Пуатье разве не было частью герцогства Аквитания?
Medieval France An Encyclopedia утверждает: "...the royal holdings in Berry were granted in 1137 to Eleanor of Aquitaine as a dowry upon her marriage to the future Louis VII. In 1152, she carried them with her when she married the future Henry II of England", то есть, что часть Берри, принадлежавшая королям Франции была предоставлена в качестве приданого (вдовьей доли?), (за мужем тоже давалось приданое?) Алиеноре, которое она удержала за собой после развода и принесла его Генриху II. Это достоверная информация? Если так, получается, что Плантагенеты получили в итоге всю территорию Берри?
 

aeg

Принцепс сената
Тогда почему Ричард принёс присягу именно за Берри (не тот факт, что он поссорился с отцом и перешёл на сторону Филиппа), а именно по какому праву? Или он приносил присягу не за Берри в целом, а за свои владения в Берри?

В качестве приданого Филипп мог передать сестре только французские владения в Берри (Бурж, Сансерруа), но не Берри целиком - он им полностью не владел?

Статус Берри был в тот период неясен, там (и в Лимузене шла война), и Филипп Август с Ричардом захватывали друг у друга беррийские города.

Чтобы решить, кому что в Берри принадлежит, надо было сначала прекратить войну и начать переговоры. Во время войны действует только одно право.

А каким образом приданым Алисы могли оказаться графства Э и Омаль, если это нормандские графства, а Нормандия тогда была владением Плантагенетов?

Омаль принадлежал Аделаиде, сестре Вильгельма I Завоевателя и её мужу Ламберту II (графу Ланса). Ламберт погиб в сражении с императором Генрихом III, Омаль достался его вдове, которая вышла замуж за Эда III де Блуа. Пока Эд III помогал Вильгельму I завоёвывать Англию и сражался при Гастингсе, его дядя Тибо III захватил его владения (графства Труа и Мо), и в качестве компенсации Эд получил от Вильгельма сеньорию Холдернесс в Англии и Омаль (преобразованный в графство). Затем графство перешло к их сыну и внуку, которые постоянно устраивали мятежи против нормандской династии (против Генриха I, затем против его дочери и наследницы Матильды на стороне Стефана Блуа, внука Тибо III).

Формально граф Омаль находился в вассальных отношениях с герцогом Нормандии, но в действительности сюзерену не подчинялся. Поэтому французский король претендовал на графство, а во время мятежа против короля Генриха II его сыновей Генриха, Ричарда и Джеффри 1173-1174 гг. французский король поддержал мятежников, а один из его вассалов, граф Фландрии, осадил и взял Омаль. Омальский граф Вильгельм не слишком и сопротивлялся, так как надёжным сторонником Генриха II он не был. Его дочь Хависа унаследовала Омаль, однако в 1194 году Филипп II Август вторгся в Нормандию и конфисковал Омаль, который в следующем году и стал приданым Алисы, когда она наконец вышла замуж за графа Гийома де Понтье.

То же самое было и с графством Э. Оно принадлежало побочным сыновьям нормандского герцога Ричарда I, потомки которых участвовали в мятежах против нормандской династии, стали сторонниками Стефана Блуа, а когда графство Э перешло к дочери последнего графа Алисе и её мужу Раулю I де Лузиньян, то они поссорились с английским королём Иоанном Безземельным, принесли присягу Филиппу II Августу, и тот пожаловал им их владения уже от своего имени. Впоследствии Рауль I перешёл снова на сторону англичан и потерял Э, но после его смерти французский король вернул графство Э Алисе и её сыну Раулю II. Приданым другой Алисы (сестры французского короля) графство Э было только на время его конфискации у Лузиньянов.

Откуда в наследстве Алиеноры графство Тулузское? Или Вы имеете ввиду претензии на графство Тулузское? У Тулузы в то время был свой граф.

Алиенора могла претендовать на Тулузу по праву на это графство Филиппы, единственной дочери Гийома IV. Муж Филиппы Гийом IX (герцог Аквитании и граф Пуатье) поэтому пытался завоевать графство и некоторое время был графом Тулузы. Сначала он воспользовался тем, что граф Раймунд IV ушёл в крестовый поход, и захватил Тулузу. Второй раз он захватил Тулузу во время малолетства сына Раймунда IV. Но каждый раз ему пришлось оттуда уйти. Первый раз ему пригрозили отлучением, и Гийом IX вернул Тулузу в обмен на деньги, которые ему требовались для участия в крестовом походе. А второй раз жители Тулузы восстали, арестовали наместника Гийома IX и вернули прежнего графа.

Алиенора была внучкой Гийома IX и Филиппы.

Почему Генриху в случае развода пришлось бы отдать Алиеноре Анжу, Мэн и Турень?

Алиенора в качестве герцогини Аквитании исполняла обязанности наместницы французских владений Генриха и имела там достаточное влияние, чтобы в случае развода захватить их. Местные сеньоры бы её поддержали. В любом случае Генрих этих земель бы лишился. После развода ему пришлось бы выпустить Алиенору из заточения, а затем или отдать всё добровольно, или Алиенора при поддержке своих сыновей и местных сеньоров забрала бы всё сама и поделилась бы захваченным со своими союзниками.

Генрих это понял и предпочёл далее держать Алиенору в Винчестере. Ричард её выпустил, и во время его отсутствия в крестовом походе Алиенора его замещала.

Medieval France An Encyclopedia утверждает: "...the royal holdings in Berry were granted in 1137
to Eleanor of Aquitaine as a dowry upon her marriage to the future Louis VII. In 1152,
she carried them with her when she married the future Henry II of England", то есть, что часть Берри, принадлежавшая королям Франции была предоставлена в качестве приданого (вдовьей доли?), (за мужем тоже давалось приданое?) Алиеноре, которое она удержала за собой после развода и принесла его Генриху II. Это достоверная информация? Если так, получается, что Плантагенеты получили в итоге всю территорию Берри?

Алиенора получила королевские держания в Берри в качестве dowry. Это не приданое, а имущество и земли, которые женщины получали при вступлении в брак в качестве её материального обеспечения на случай смерти супруга. Dowry обычно затем наследовали её сыновья и дочери от этого брака.

Поэтому это имущество досталось не Плантагенетам, а Алиеноре лично и теоретически должно было затем перейти к её детям от брака с Людовиком VII - Марии (графине Шампани) и Алисе (графине Блуа). Если бы не было войны между английским и французским королями. Генрих II мог получить что-то в Берри только при помощи военной силы или как-то ещё заставив местных мятежных сеньоров признать его сюзеренитет.

А с другими владениями в Берри было по разному. Например, Иссуден в Нижнем Берри Ричард Львиное Сердце отдал Раулю I Лузиньяну (графу Э). Когда Рауль I присягнул Филиппу II Августу, то сохранил и Иссуден, только сюзереном стал уже французский король.
 

aeg

Принцепс сената
Король мог дать в приданое любую землю, даже не контролируемую им, а потом счастливому новому владельцу приходилось долго воевать, чтобы отобрать её у фактического владельца.

Таким образом, король мог проявить свою щедрость, на самом деле ничего не давая. Претензию на землю вместо самой земли.

 

DeMaZ

Плебейский трибун
Алиенора получила королевские держания в Берри в качестве dowry. Это не приданое, а имущество и земли, которые женщины получали при вступлении в брак в качестве её материального обеспечения на случай смерти супруга. Dowry обычно затем наследовали её сыновья и дочери от этого брака.

Поэтому это имущество досталось не Плантагенетам, а Алиеноре лично и теоретически должно было затем перейти к её детям от брака с Людовиком VII - Марии (графине Шампани) и Алисе (графине Блуа). Если бы не было войны между английским и французским королями. Генрих II мог получить что-то в Берри только при помощи военной силы или как-то ещё заставив местных мятежных сеньоров признать его сюзеренитет.

А с другими владениями в Берри было по разному. Например, Иссуден в Нижнем Берри Ричард Львиное Сердце отдал Раулю I Лузиньяну (графу Э). Когда Рауль I присягнул Филиппу II Августу, то сохранил и Иссуден, только сюзереном стал уже французский король.
Алиенора и герцогиней Аквитании была в своём праве. Получается, что всё же, формально, французские владения в Берри принадлежали Плантагенетам (если считать Алиенору членом этой семьи), то есть, формально, Плантагенеты владели всем Берри (прочие сеньоры Берри были вассалами герцога Аквитании)?
Получается Ричард вроде как читал, что владеет графством Берри, но видимо Филипп так не считал. Приданое ведь тогда передавалось будущему мужу ещё до свадьбы, когда невесту отправляли в семью будущего мужа? То есть, теоретически (формально), графство Берри было передано Ричарду, когда Алиса уехала жить в Англию?

Немного не в тему о Ричарде: некоторые источники пишут, что Ричард принёс императору Генриху VI вассальную присягу за королевство Бургундия, и, вроде бы, Генрих даже отправил ему в дар некую корону. Ричард был титулярным королём Бургундии?
 

aeg

Принцепс сената
То есть, теоретически (формально), графство Берри было передано Ричарду, когда Алиса уехала жить в Англию?

Только формально. Фактически Берри (не графство, а территория) принадлежало тому, кто его завоевал и узурпировал на этом основании власть.

Немного не в тему о Ричарде: некоторые источники пишут, что Ричард принёс императору Генриху VI вассальную присягу за королевство Бургундия, и, вроде бы, Генрих даже отправил ему в дар некую корону. Ричард был титулярным королём Бургундии?

Ричард писал об этом: "et diu Dominica proximo sequenti coronabimur de regno Provenciae quod (imperator) nobis dedit".

Об этом королевстве Прованском больше не упоминается. Если бы император хотел дать Ричарду власть в Арльском королевстве, он бы сделал его пфальцграфом Бургундии. Или дал титул ректора Бургундии, то есть старшего графа.

Короля Бургундии избирали местные светские и духовные сеньоры, после чего приносили ему оммаж. С Ричардом ничего такого не было, поэтому этот акт никакого значения не имел.

Подробнее ситуация описана Ульрикой Кесслер:

https://www.e-reading.club/chapter.php/1034...noe_Serdce.html
 

Alamak

Цензор
Раз не Кьерсийский капитулярий, то какой же документ, подписанный каким королем, сделал графства наследственными?

Ведь ни сильным, умным и хитрым королям 13 в, ни сильным королям конца 15 - начала 18 вв не приходило в голову тупо отобрать графство у графа или его сына без формальных нарушений с их стороны. Значит они по какой-то причине не имели на это законного права. Какова же эта причина?
 

Alamak

Цензор
Я правильно понимаю, что все аллоды были выданы в собственность либо в меровингское (выдавали конфичкованное у римских чайников либо государства), либо даже ещё в римское время? А Каролинги почти не раздавали земель в собственность?
-А сеньоры Деоля чьими вассалами были?
Это аллод, они вассалами стали только в XIII веке, у Альфонса, графа Пуатье (брат короля Людовика IX)
этот аллод наследовался с докаролингских времен, никем не конфисковываясь? Или он подвергся конфискации при Пипине или Карле Великом при завоевании ими Аквитании? А потом был подарен новым собственникам?
 

Alamak

Цензор
А какова истории сеньории Монтагю и других Приморских синьорий (Фонтенай и Тальмант) графства Пуату? Они были вассалами напрямую.графа Пуату? Или с какого-то момента подчинились виконтам Туар?

Синьорами какого-то из них были потомки викингов?

Как образовалось графство Aunis? Оно наверное сначала было синьорией в графстве Пуату?
Его выделение в отдельное графство как-то связано с войной за Сентонжское наследство?
 

Alamak

Цензор
Loudun был синьорией? Он периодически захватывался Анжуйцам в 11-12 вв? Или он становился их вассалом?
А виконтство Шательро?
 

aeg

Принцепс сената
Раз не Кьерсийский капитулярий, то какой же документ, подписанный каким королем, сделал графства наследственными?

Ведь ни сильным, умным и хитрым королям 13 в, ни сильным королям конца 15 - начала 18 вв не приходило в голову тупо отобрать графство у графа или его сына без формальных нарушений с их стороны. Значит они по какой-то причине не имели на это законного права. Какова же эта причина?

Какого-то одного документа не существует. Ленин с броневика не выступал с речью: "Товарищи вассалы, Великая феодальная революция совершилась".

Ленная система постепенно формировалась. Заключаемые при пожаловании договоры изменялись со временем, а пункты о наследственности были заимствованы у аллодов.

А законы не всегда соблюдались. Была возможность безнаказанно отобрать что-то - и отбирали. Сюзерены и вассалы могли нарушать договор. Наконец, мог прийти завоеватель и заменить держателей на других.

На северных территориях, где было значительное германское население, процесс образования ленов шёл быстрее. На юге с галло-римским населением держатели земли предпочитали аллоды.

Право тоже постепенно формировалось. Было древнее обычное право, потом его кодифицировали и записали в виде письменных Варварских правд и провинциальных кутюмов. А чтобы право соответствовало современным потребностям, издавались новые законодательные акты (королевские капитулярии, дипломы) и совершенствовались уже существующие.
 

Alamak

Цензор
Ленная система постепенно формировалась. Заключаемые при пожаловании договоры изменялись со временем, а пункты о наследственности были заимствованы у аллодов
А есть ли примеры договоров с такими пунктами? Какие из них считаются старейшиммми?
 
Верх