Виконтства и графства

DeMaZ

Плебейский трибун
При сравнении карты каролингских доминионов https://www.alamy.com/stock-photo-carolingi...%3d1%26flip%3D1 с другими картами за более поздние времена получается, что сеньория Бурбон была на территориях 3-х графств, Бурж, Оверни и в бургундском графстве Августодуненсис (Отенуа)

Как так получилось?
Вероятно, не сеньория Бурбон, а владения сеньоров Бурбон. Изначально сеньор Бурбон - вассал графа Буржа - сеньория в составе этого графства, впоследствии вассал графа Оверни - в составе этого графство. А на территории графства Отен было графство Шароле, которое некоторое время было владением сеньора де Бурбон.
 

DeMaZ

Плебейский трибун
Что за оранжевые границы проведены на западе графства pictaviensis на карте Каролингских доминионовы? При этом само название Pictaviensis переходит одну из этих оранжевых границ. К сожалению не могу разобрать названий очерченных этими границами подразделений
Это графство Эрбо, сеньория Рец и Тиффож.
 

Alamak

Цензор
Большое спасибо
Не могли бы Вы выложить ту карту, откуда Вы черпаете информацию?
Это та же самая, карта, что и по моей ссылке, только с хорошей четкостью?
 

Alamak

Цензор
Вероятно, не сеньория Бурбон, а владения сеньоров Бурбон. Изначально сеньор Бурбон - вассал графа Буржа - сеньория в составе этого графства, впоследствии вассал графа Оверни - в составе этого графство. А на территории графства Отен было графство Шароле, которое некоторое время было владением сеньора де Бурбон
В 1248 году Гуго женил своих старших сыновей на дочерях Аршамбо IX, сеньора де Бурбон, являвшихся наследницами богатых владений. Второму из сыновей, Жану, он выделил в качестве отдельного владения часть графства Шалон, получившую название Шароле - то есть Шароле образовалось в 13 в

Я же сравнил карту за 11 в с картой Каролингских доминионов за 9 век
 

DeMaZ

Плебейский трибун
В 1248 году Гуго женил своих старших сыновей на дочерях Аршамбо IX, сеньора де Бурбон, являвшихся наследницами богатых владений. Второму из сыновей, Жану, он выделил в качестве отдельного владения часть графства Шалон, получившую название Шароле - то есть Шароле образовалось в 13 в

Я же сравнил карту за 11 в с картой Каролингских доминионов за 9 век

Затрудняюсь ответить. Возможно какие-то другие владения были на территории Отёна.
 

Alamak

Цензор
Затрудняюсь ответить. Возможно какие-то другие владения у сеньоров бурбон были на территории Отёна.
если сравнить эту карту http://latin-history.limarevvn.ru/100-251.htm за 11 в с Каролингскими доминионами 9 в из Лэн Пуля по приведенной Вами ссылке, то видно, что 'графство' Бурбонэ первой карты занимает кусок территории Bituricus, кусок Арверникус и кусок Августодуненсис
 

DeMaZ

Плебейский трибун
если сравнить эту карту http://latin-history.limarevvn.ru/100-251.htm за 11 в с Каролингскими доминионами 9 в из Лэн Пуля по приведенной Вами ссылке, то видно, что 'графство' Бурбонэ первой карты занимает кусок территории Bituricus, кусок Арверникус и кусок Августодуненсис
Наверное владения сеньора де Бурбон прирастали различными сеньориями на территорияях других графств. Графством Бурбонне, насколько мне известно, никогда не было.
 

Alamak

Цензор
Это графство Эрбо, сеньория Рец и Тиффож.
А графство Эрбо долго просуществовало? Или оно формально существовало всегда, но было всегда, кроме двух периодов в середине 9 в, в личной унии с графством Пуату?

В Эрбо были отдельные от Пуату графы кроме Рено Роргонида и его сына Рагенольда?
 

DeMaZ

Плебейский трибун
А графство Эрво долго просуществовало? Или оно формально существовало всегда, но было всегда, кроме краткого периода в первой половине 9 в, в личной унии с графством Пуату?

Судя по карте, это было своего рода "временное" графство, которое впоследствии вернулось в состав графства Пуатье, восстановив его целостность, наверное без отдельного титульного выделения.
 

aeg

Принцепс сената
При сравнении карты каролингских доминионов https://www.alamy.com/stock-photo-carolingi...%3d1%26flip%3D1 с другими картами за более поздние времена получается, что сеньория Бурбон была на территориях 3-х графств, Бурж, Оверни и в бургундском графстве Августодуненсис (Отенуа)

Как так получилось?

Первый известный сеньор из Бурбонов - это Аймар, викарий замка Нёвр (pagus Denobrensis, на границе Берри и Оверни), державший этот замок от аквитанского герцога Гийома I (как графа Оверни). Викарий - это представитель реального владельца территории (графа или виконта), осуществлявший от его имени административную и судебную власть. Король Карл Простоватый в 913 г. за его заслуги даровал ему несколько владений в Берри, Оверни и Отенуа (источник - картуларий аббатства Клюни). Позднее Аймар "ради спасения своей души" дарит некоторые земли аббатству Клюни, которое было основано незадолго до того (в 909 году) его сеньором.

Аймар был сеньором только в Сувиньи, замок Бурбон упоминается только в грамотах его сына Аймона как место, где в 954 году подписана одна из его дарственных грамот тому же аббатству Клюни. Видимо, эти земли Аймар получил при женитьбе на Альдесинде, которая давала в этой грамоте согласие на дарение.

Отсюда и владения Бурбонов в этих графствах. Они получены от короля.

Первоначально это были овернские сеньоры, в Берри какое-то влияние они получают начиная с Аймона, брат которого Дагоберт предположительно идентифицируется с одноименным архиепископом Буржа. Среди Бурбонов есть ещё один архиепископ Буржа - Аймон (в 1030/1-1070 гг.).

А Отенуа - это граничащая с Овернью часть Бургундии. Аббатство Клюни основано в сентябре 909 года в Верхней Бургундии недалеко от Макона и восточнее Отенуа Гийомом I (герцог Аквитании, граф Оверни; в Клюни находилась его вилла, на основе которой и возникло аббатство). Это был бенедектинский монастырь, который подчинялся напрямую папе римскому и не подчинялся ни светским сеньорам, ни епископам. Папа Иоанн XI даровал аббату Одону привилегию принимать под свою юрисдикцию монастыри, проводившие Клюнийскую реформу, то есть возрождение среди монашества аскетизма, строгого соблюдения обрядов при полной независимости от местной светской и церковной власти и запрете симонии. Со временем число подчиненных Клюни монастырей достигло 2 тысяч, они были и за пределами Франции. Епископы, конечно, были недовольны такой независимостью.

Происхождение Аймара не вполне ясно. В 1708 году брат Андрэ де Сен-Николя, приор кармелитского аббатства в Мулине, опубликовал грамоты, на основании которых первый дом Бурбонов связывается с одной из ветвей Каролингов, а именно с бургундскими Нибелунгидами. Грамотой 922 года граф Адемар (предположительно идентичен Аймару) дарует аббатству Клюни виллу Лизинья в районе Отена ради спасения души своих родителей Нибелунга и Кунегунды. Редкое имя Нибелунг может указывать на принадлежность к Нибелунгидам. Однако имя Нибелунг среди потомков Аймара не встречается, поэтому связь Бурбонов с Нибелунгидами устанавливается не вполне уверенно. Вполне возможно, что Аймар просто получил от короля Карла какие-то земли в Отенуа, ранее принадлежавшие Нибелунгидам. Связь Аймара с Нибелунгидами через брак сомнительна: имя его жены Эрменгарды в этом роде повторяется только один раз, причём в младшей ветви Нибелунгидов и в конце X века, то есть позднее самого Аймара.
 

aeg

Принцепс сената
А графство Эрбо долго просуществовало? Или оно формально существовало всегда, но было всегда, кроме двух периодов в середине 9 в, в личной унии с графством Пуату?

В Эрбо были отдельные от Пуату графы кроме Рено Роргонида и его сына Рагенольда?

Эрбо (Herbauges) - это скорее не графство, а марка в Нижнем Пуату. Она была создана ради защиты от набегов норманнов. В 820 году викинги сожгли монастырь Бовуар, разграбили остров Буин и угрожали аббатству Нуармутье. Для обороны этой территории и был создан Эрбо как военный округ с центром в Ратиатуме (современное Резе). В этом округе были размещены значительные военные силы, которые могли бы быть направлены против норманнов в случае их нападения. Границами округа были река Луара на севере, нантский Севр на востоке, Гран Лэ на юге и Атлантический океан на западе. В округ были включены два небольших пага, Мож и Тиффож, а также прибрежные острова Нуармутье и Буин. Позднее на этой земле располагались сеньория де Рец и северная часть Вандеи.

В 830 году викинги всё же захватили и сожгли Нуармутье, затем его освободил граф Рено. В 835 году викинги прибыли на 9 кораблях с пехотой и многочисленной кавалерией, осадили порт Конк, но Рено и жители островов смогли отбить атаку, и враг отступил со значительнымим потерями. Через несколько месяцев викинги опять появились с более значительными силами, захватили покинутое монахами и жителями Нуармутье и устроили там свою базу, куда привозили захваченную добычу.

25 июня 841 года в битве при Фонтенуа погибает Рикуин, граф Нанта. На Нант претендует сражавшийся на стороне короля Карла Лысого Ламберт II, поскольку его отец Ламберт I был когда-то изгнан из Нанта императором Людовиком Благочестивым (как сторонник Лотаря I). Но король отдал Нант Рено (графу Эрбо), поэтому Ламберт покидает короля, присоединяется к бретонцам (к Номиноэ) и делает графом Эрбо своего племянника Гунфера. В битве при Мессаке в 843 годе Рено разгромил Ламберта и его союзников, бретонцев Номиноэ и викингов из Гастинга, но в том же году погиб в сражении при Блейне. Нант отказывается принять Ламберта, он становится графом Нанта только после ухода своих союзников. В 844 году Ламберт убивает в сражении южнее Нанта Бернарда II (граф Пуатье) и Эрве, сына и преемника Рено. В 845 году Ламберт разрывает союз с бретонцами, подчиняется королю и сохраняет графство в Нанте, но ненадолго. Уже в следующем году Карл Лысый удаляет Ламберта из Нанта, дав ему взамен светское аббатство Сен-Коломб-де-Санс, а в Нанте ставит графом (до 849 г.) Амори. Ламберт опять становится союзником Номиноэ. В 849 году король возвращает ему Нант, а также Ренн и территорию южнее Луары. На этот раз Ламберт возвращается к королю, не разрывая союз с бретонцами; в 850 году они вместе с Номиноэ занимают Нант и Ренн и уничтожают городские укрепления, чтобы король не прислал туда свои гарнизоны. В 851 году Ламберт и Номиноэ нападают на Нейстрию, Номиноэ неожиданно умирает в Вандоме, а Ламберт принимает командование бретонцами. Вместе с Эриспоэ (сыном Номиноэ) Ламберт разгромил королевскую армию при Женгланде. Король заключает в Анжере соглашение с Эриспоэ, который тоже становится королём и получает Ренн, Нант и всю Бретонскую марку, а Ламберт остаётся ни с чем. В 852 году Ламберт пытается завоевать территорию между нижним Мэном и Анжу, где его сестра Дода(Дова) была аббатиссой, но попадает в засаду и убит Гозбертом Младшим (из рода Роргонидов).

По договору короля с Эриспоэ в Анжере северная часть графства Эрбо, а именно викариат Рец, перешёл к бретонскому королю. В 909 году король отдал Рец и графство Нант Плантагенетам (графу Фульку I). Бретонцы продолжали воевать с анжуйцами за Нант до XIII века.

Викинги продолжали свои нападения на графство Эрбо ещё два века, пока не были разбиты Гийомом V, графом Пуатье. Последний граф Эрбо, Рагенольд (Рено), после смерти своего кузена Гозфрида получает графство Мэн и Нейстрийскую марку (в 878 году), а в 885 году убит в сражении с норманнами. Предположительно, он был братом погибшего в 844 году Эрве.

Всего в Эрбо получается 4 графа: Рено I и два его сына, Эрве и Рено II, а также Гунфер, племянник Ламберта (был графом одновременно с Рено I). Точное родство Гунфера с Ламбертом не установлено, возможно, он был сыном Гвидо (герцога Сполето, брата Ламберта) или сыном какой-то из сестёр Ламберта.
 

DeMaZ

Плебейский трибун
Уважаемый aeg! Я правильно понимаю, что больше графство Эрбо никогда в качестве самостоятельного не выделялось и входило в состав графства Пуатье, без титульного выделения?
 

aeg

Принцепс сената
Уважаемый aeg! Я правильно понимаю, что больше графство Эрбо никогда в качестве самостоятельного не выделялось и входило в состав графства Пуатье, без титульного выделения?

Эрбо фактически ликвидировано по договору в Анжере. Бретонцы получили обе марки, которые защищали границы Франции от бретонских и норманнских нападений: первую Бретонскую марку из Ренна-Ванна-Нанта и северную часть Эрбо. Смысла в существовании Эрбо уже не было, его остаток находился за Луарой и мог защитить только Пуату. Поэтому Рено II перевели во вторую Бретонскую марку (Анжу-Тур-Мэн), которая выполняла ту же функцию, что и первая, и к этому времени была переименована в Нейстрийскую марку. Эта марка постепенно тоже была захвачена бретонцами (король Саломон) и норманнами, а то, что осталось, перешло к Плантагенетам.

 

Alamak

Цензор
Поэтому Рено II перевели во вторую Бретонскую марку (Анжу-Тур-Мэн), которая выполняла ту же функцию, что и первая, и к этому времени была переименована в Нейстрийскую марку. Эта марка постепенно тоже была захвачена бретонцами (король Саломон) и норманнами, а то, что осталось, перешло к Плантагенетам
А есть ли где-то карта с границами наибольшего продвижения бретонцев? Или хотя бы перечисление населённых пунктов, которые им какое-то время пиринадлежали, в современном Анжу, Мэне и Котантене?
 

Alamak

Цензор
А как образовалось графство Марш?

На карте Каролингских доминионов видно, что оно являлось частью огромного графства Лимузен - Лимовицинуса. В 11 и 12 же веках графом Лиможа, если правильно помню, официально являлся граф Пуату, а самим Лиможем и южной половиной Лимовицинуса реально правили виконты Лиможа. А как север старого крупного Лимовицинуса стал отдельным графством?
 
Верх