Мне тоже кажется, что эти и другие подобные геополитические параллели являются явной натяжкой.
Кстати, Василий II (как и его предок Василий I) были, скорее всего, армянами. Название "Македонская династия" - это изобретение современных историков.
Византийское отвоевание
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
Мне тоже кажется, что эти и другие подобные геополитические параллели являются явной натяжкой.
Кстати, Василий II (как и его предок Василий I) были, скорее всего, армянами. Название "Македонская династия" - это изобретение современных историков.
СУЛЬПИЦИУС,
Пишу серьёзно. А почему бы собственно Византии не тряхнуть стариной и не начать восстанавливать Македонское царство Филиппа 2-го? Ведь проект Юстиниана на западе, проект по восстановлению Римской империи, не удался. И совершенно вы правильно заметили, что во времена Василия 2-го Византия была более греческим царством, чем Римской империей. Я об этом и говорю - греческое царство уже было, Македонского ещё не было. Вот и стали воссоздавать Македонское царство - с территорией Болгарии и Сербии.
Пишу серьёзно. А почему бы собственно Византии не тряхнуть стариной и не начать восстанавливать Македонское царство Филиппа 2-го? Ведь проект Юстиниана на западе, проект по восстановлению Римской империи, не удался. И совершенно вы правильно заметили, что во времена Василия 2-го Византия была более греческим царством, чем Римской империей. Я об этом и говорю - греческое царство уже было, Македонского ещё не было. Вот и стали воссоздавать Македонское царство - с территорией Болгарии и Сербии.
Филоромей,
Возможно, Василий 2-й и прочие представители Македонской династии были и армянами, я там свечку не держал. Важно само направление политики Македонской династии. Где наибольших успехов добилась эта династия? Не на востоке, не на западе, а именно на севере. Где наибольших успехов добился Филипп 2-й: не на востоке, не на западе, а на территории Греции, Болгарии и Сербии. Потому и говорю, что византийцы в 10-м веке восстанавливали Македонское царство Филиппа 2-го. Не империю Александра Македонского, а Македонское царство, то государство, которое существовало до Александра и после него, при диадохах и эпигонах. А название Македонская династия здесь лишь удачное название для характеристики этой, македонской политики.
Возможно, Василий 2-й и прочие представители Македонской династии были и армянами, я там свечку не держал. Важно само направление политики Македонской династии. Где наибольших успехов добилась эта династия? Не на востоке, не на западе, а именно на севере. Где наибольших успехов добился Филипп 2-й: не на востоке, не на западе, а на территории Греции, Болгарии и Сербии. Потому и говорю, что византийцы в 10-м веке восстанавливали Македонское царство Филиппа 2-го. Не империю Александра Македонского, а Македонское царство, то государство, которое существовало до Александра и после него, при диадохах и эпигонах. А название Македонская династия здесь лишь удачное название для характеристики этой, македонской политики.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
asterix, подтвердите серьезность этого выдвигаемого Вами тезиса - и это даст мне сигнал о выходе из данного обсуждения.
Проект Юстиниана как раз в целом удался: многие земли были не только отвоеваны, но и удержаны как минимум несколько десятилетий, после чего уступлены новым завоевателям.
А вот про Македонское царство эпохи эллинизма никто и не вспоминал - все-таки это чрезвычайно оригинальная версия.
asterix
Успехи Филиппа II "в Болгарии и Сербии" звучит очень необычно
О каких успехах идет речь?. Македонское царство существовало и до Филиппа. Да, он добился гегемонии в Греции и присоединил Фессалию. Но причем тут война византийцев с сербами и болгарами через 13,5 веков?
Не вижу никаких аналогий между Македонским царством Филиппа II и Византийской империей Василия II. Для ромея должно быть кощунственно стремление к восстановлению каких-то древних царств.
Успехи Филиппа II "в Болгарии и Сербии" звучит очень необычно
О каких успехах идет речь?. Македонское царство существовало и до Филиппа. Да, он добился гегемонии в Греции и присоединил Фессалию. Но причем тут война византийцев с сербами и болгарами через 13,5 веков?
Не вижу никаких аналогий между Македонским царством Филиппа II и Византийской империей Василия II. Для ромея должно быть кощунственно стремление к восстановлению каких-то древних царств.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Да о чем мы тут вообще говорим - в этом "македонском" ответвлении темы?
Это, действительно, вопрос: вот прямо так по морю и до самого Карфагена?
Собственно, я согласен с тем, что уже написал obrv_81.
Как показали последующие события, центр тяжести Византии находился всё же на востоке, а не на западе. Западные экспедиции Юстиниана, отвлекавшие финансовые, военные, управленческие ресурсы, оставляли по сути "подвешенным" состояние дел на Востоке: как в отношениях с персами, так и с неортодоксальным населением империи. Вскоре это привело сначала к тяжёлому кризису в персидских делах, а затем к утрате значительной части восточных провинций, занятых арабами.
Кроме того, мне кажется, для Империи было бы целесообразнее иметь остроготскую Италию в качестве дружественного буферного государства, чем устанавливать там прямое имперское правление.
Нельзя не отметить, что в обоих случаях Византия отвоевывала свои же
земли (во всяком случае с точки зрения византийцев) потерянные ими до этого.
В 10 веке отвоевывали земли на севере, потерянные в 7 веке,
благо это было ближе и важнее для империи.
Угрозы Симеона и Святослава не были забыты.
Тогда же шли войны на востоке, (Никифор Фока).
А на западе ловить уже было нечего.
Земля была более плодородной и в М. Азии, и в Греции, хотя и не везде.
Варвары не сокрушили Византию, не потому что не пытались, а потому, что не удалось.
Хотя и пытались, я не зря вспоминал готов Гайны и Аспара.
Да и те остготы явно пытались закрепиться на Балканах.
Не получилось.
Византия оказалась более крепко сколоченной.
Да, море было и в Зап. Рим. имп.Но там значительную часть моря составляла Атлантика, не слишком активно используемая в период античности.
А вот Средиземное море было известно и изученно намного лучше,
так что торговля, в том числе и морская, в Византии была развита больше.
А это означает больше людей заинтересованно в стабильности морских путей, которые обеспечивает империя, и она же получает больше налогов
от пошлин.
Ну и о внутренних проблемах я уже писал.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Тем не менее отвлечение огромных ресурсов - людских (солдаты) и материальных (финансы) - для войн на Западе не помешало Империи на равных воевать с Персией.
Согласен. Однако это противоречило сути внешней политики Империи, которая оставалась римской - то есть не приемлющей (до Юстиниана включительно) капитулянства перед варварами (кроме временных уступок).
Aurelius Sulpicius,
Юстиниановское отвоевание на западе было успешным и оно же подорвало силы Византии. Не совсем конечно. В 10-м веке последовало новое отвоевание на севере. Менее мощное, чем в 6-м веке. В 12-м веке состоялось отвоевание Комнинов. Ещё меньшее по территории, чем даже в 10-м веке. При Византии Палеологов снова было отвоевание. Византия постоянно тратила свои силы на отвоевание и в конце концов в 15-м веке исчезла как государство.
А теперь посмотрим, как вела себя католическая Испания примерно в то же время в период с начала 8-го века и до 15-го века. Она тоже занималась отвоеванием своих земель. Но. Испанцы сначала крупно, ну очень крупно, отступили в горы, оставив почти всю Испанию арабам, а затем упорно несколько веков отвоёвывали эти земли. И закончилось это отвоевание в 16-м веке созданием большой колониальной империи.
Очевидно, что византийская реконкиста отличалась от испанской и по характеру, и по результатам . Почему?
Что же восстанавливали испанцы? Католическую государственность. Католицизм исходил из Рима и изначально был распространён на территории Западной Римской империи. Испанские католики - наследники Рима, того павшего западного Рима, который на самом деле просто очень крупно отступил перед варварами, чтобы потом в виде католицизма и папизма ещё сильнее наступить. Поведение Западной Римской империи было присуще и испанцам.
Византия вела себя иначе. Почему? Потому что она была наследницей не Рима, не Западной Римской империи, а Восточной. И Византия перед варварами не отступила. Она упорно билась за свои прежние границы. Также упорно она потом тратила силы на многочисленные отвоевания.
То есть Византия демонстрировала поведение явно отличное от поведения Рима, причём как католического, так и древнего. Древний Рим наступал постепенно, не тратил все силы сразу в упорной борьбе. Кого же тогда повторяла Византия в своём поведении?
Македонцы создали свою огромную империю не постепенно, а всего за 8 лет. И очень скоро развалились на множество царств. Македонские царства просуществовали 2-3 века. Древнеримская империя, ну веков так 7. Византия своим поведением повторяла Македонцев, а не Рим.
И потому то она в конечном счёте приняла не католицизм, а создала свой собственный культ - православие. А когда побеждает православие в Византии? Когда происходит окончательный разрыв с католическим Римом? При Македонской династии. Православие - есть наследие древней Македонии. Точно так же и политика по завоеванию Болгарии и Сербии.
Юстиниановское отвоевание на западе было успешным и оно же подорвало силы Византии. Не совсем конечно. В 10-м веке последовало новое отвоевание на севере. Менее мощное, чем в 6-м веке. В 12-м веке состоялось отвоевание Комнинов. Ещё меньшее по территории, чем даже в 10-м веке. При Византии Палеологов снова было отвоевание. Византия постоянно тратила свои силы на отвоевание и в конце концов в 15-м веке исчезла как государство.
А теперь посмотрим, как вела себя католическая Испания примерно в то же время в период с начала 8-го века и до 15-го века. Она тоже занималась отвоеванием своих земель. Но. Испанцы сначала крупно, ну очень крупно, отступили в горы, оставив почти всю Испанию арабам, а затем упорно несколько веков отвоёвывали эти земли. И закончилось это отвоевание в 16-м веке созданием большой колониальной империи.
Очевидно, что византийская реконкиста отличалась от испанской и по характеру, и по результатам . Почему?
Что же восстанавливали испанцы? Католическую государственность. Католицизм исходил из Рима и изначально был распространён на территории Западной Римской империи. Испанские католики - наследники Рима, того павшего западного Рима, который на самом деле просто очень крупно отступил перед варварами, чтобы потом в виде католицизма и папизма ещё сильнее наступить. Поведение Западной Римской империи было присуще и испанцам.
Византия вела себя иначе. Почему? Потому что она была наследницей не Рима, не Западной Римской империи, а Восточной. И Византия перед варварами не отступила. Она упорно билась за свои прежние границы. Также упорно она потом тратила силы на многочисленные отвоевания.
То есть Византия демонстрировала поведение явно отличное от поведения Рима, причём как католического, так и древнего. Древний Рим наступал постепенно, не тратил все силы сразу в упорной борьбе. Кого же тогда повторяла Византия в своём поведении?
Македонцы создали свою огромную империю не постепенно, а всего за 8 лет. И очень скоро развалились на множество царств. Македонские царства просуществовали 2-3 века. Древнеримская империя, ну веков так 7. Византия своим поведением повторяла Македонцев, а не Рим.
И потому то она в конечном счёте приняла не католицизм, а создала свой собственный культ - православие. А когда побеждает православие в Византии? Когда происходит окончательный разрыв с католическим Римом? При Македонской династии. Православие - есть наследие древней Македонии. Точно так же и политика по завоеванию Болгарии и Сербии.
Убили наповал
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Как в игре в морской бой: чувствую себя серьезно раненым.
Отступаю к своим берегам, чтобы подлататься, и потом вернуться в беседу по изначально заданной тематике - без фатастических гипотез.
Nikkor
Пропретор
А там уже, глядь, пингвины, пингвины..Как в игре в морской бой: чувствую себя серьезно раненым.
Отступаю к своим берегам, чтобы подлататься, и потом вернуться
Я бы не сказал, что на равных... По моему мнению, сложившемуся под влиянием Прокопия, Агафия, Симокатты, Персия всё же превалировала.
Например, отдача Африки Гейзериху (по договору!)?
"Изначально" - это с какого момента?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А вот у меня прямо противоположное впечатление - что борьба шла с переменным успехов: то ромеи наступают, и гнутся и панически отступают персы, то персы наступают - и ромеи временно оставляют некоторые территории, чтобы тут же вскорости их отвоевать.
Ну, разве римское правительство Африку отдало вандалам?
А контрибуции кто кому выплачивал?А вот у меня прямо противоположное впечатление - что борьба шла с переменным успехов: то ромеи наступают, и гнутся и панически отступают персы, то персы наступают - и ромеи временно оставляют некоторые территории, чтобы тут же вскорости их отвоевать.
Признало их завоевания договорами 435 и 442гг.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ну, это было распространение византийской культуры.А контрибуции кто кому выплачивал?
А что оставалось делать правительству Галлы Плацидии? снаряжать флот и плыть отвоевывать Карфаген и всю Африку? Это было бы нереально - тем паче в условиях постоянной гуннской угрозы.
Если правильно понимаю, поставки хлеба в Рим Гейзерих не прекратил.