Вятичи

[Mukaffa]

Да это гипотеза, но тут иного быть не может. С другой стороны, если хазары и вятичи были так близки, то почему хазары не могли жить среди вятичей отдельными "кварталами"?

Так хазар даже в СМК не могут отыскать, какие уж тут "кварталы у вятичей". Болгары может ещё могли быть, т.е. донские болгары, смк-овские.
Да и совсем не близки были хазары от земель вятичей.
Дань могла взиматся только по Волге, т.к. в Х веке на Дону свирепствовали печенеги. Они там всё разорили, и хазар в том числе терроризировали.

 

[Mukaffa]

Жаль, что Вы этой мудрости не придерживаетесь...

Вы как-будто эти полвека крепко-крепко спали.
Просыпайтесь, а то опять объегоритесь как с ПВЛ на соседней ветке.
Хотя конечно со старыми фантазиями и на душе спокойно, не надо ничего переделывать в возрениях, да пересматривать. Зевнул, сказал "альтернатива" и на другой бок перевернулся. А рядом проносилась новая жизнь сверкая фарами, как в классике.))

 

[Евгеений]

А с чего вы решили, что СМК, тем более лесостепное, это именно хазары?
Хазары подчинили себе часть СМК, в 9 веке, так и что с того.
Про хазар надумано скорее всего.
Тем более, что при Святославе от хазар один домен в Прикаспии оставался, а значит в ПВЛ возможно что-то напутано насчёт дани вятичей хазарам.

ТАк в 9 веке слово хазар утрачивает этническое значение и становиться социальным, так начинают назвать всех свободных вооруженных людей. И да вятичи точно не платили дани Хазарам, хотя бы потому что тюрки брали ясак. Дань то, что берут с порабощенных, т.е. не нормированный грабеж, окружают селение и берут за выход, кто не заплатил того забирают в рабство. А ясак — это именно налог, по белки (белая серебряная монета) с дыма. Вообще с хазарами все не просто. Изначально их родина современная Осетия и само слово хазар означало дом, отсюда и украинская хата и жаргонное хаза (квартира). После того как хазары перебрались в камыши дельты Волги, они ассимилируются тюрками, а на терском каз это дикий гусь, отсюда и порода гусей - казарки.

 

[Mukaffa]

И да вятичи точно не платили дани Хазарам, хотя бы потому что тюрки брали ясак. Дань то, что берут с порабощенных, т.е. не нормированный грабеж, окружают селение и берут за выход, кто не заплатил того забирают в рабство. А ясак — это именно налог, по белки (белая серебряная монета) с дыма.

Написал выше, что якобы выплаты вятичами хазарам были вряд-ли возможны, по той простой причине, что на тер.Подонья в Х веке свалились печенеги. Они СМК выжгли, т.е. связь между хазарами и вятичами могла осуществляться только по Волге. Ну и на фоне печенежского нашествия вообще сомнительно чтобы оная летописная дань(или ясак по-вашему) вятичей хазарам имела место.

 

[Евгеений]

То, что Вам трудно найти какую-то информацию совершенно не означает, что ее нет или ее скрывают. Скорее - Вы неумело ищете.

Вятичи были данниками хазар. От данников до союзников - большая дистанция.


Совсем-то уж глупости не говорите...

Про поход монголов даже опровергать не буду, ибо бред...

А как быть с тем, что так мало раскопок по вятичам. Раскопки в московской Области активно шедшие, где-то в семидесятых полностью прикрыты и узнать о том что москвичи это потомки вятичей, можно только по краевым музеям (например в Люберецком). Да Колоколов что-то пытается делать, пока не прикрыли. Где хоть один памятник Ходоте?

Бред не академическое слово. Давайте поспокойнее.

 

[b-graf]

Так куда же делись вятич, почему с 12 века исчезает упоминание о них?

Туда же, куда все остальные "племена", из этнонимов долго бытовали АФАИК только севрюки (да и то - скорее оттериториальное название, Северская земля, от Новгорода-Северского). В период раздробленности от городов все наменования стали производиться ("битва суздальцев с новгородцами" и т.п.). На бывшей территории вятичей, как понимаю - много новых городских центров XII в. (тот же Козельск пресловутый).

 

[Евгеений]

Вы как-будто эти полвека крепко-крепко спали.
Просыпайтесь, а то опять объегоритесь как с ПВЛ на соседней ветке.
Хотя конечно со старыми фантазиями и на душе спокойно, не надо ничего переделывать в возрениях, да пересматривать. Зевнул, сказал "альтернатива" и на другой бок перевернулся. А рядом проносилась новая жизнь сверкая фарами, как в классике.))

А деваться некуда. Украина так или иначе заберет себе историю Руси. И тем из истоиков, кто до сих пор не понял куда дует ветер...

 

[Rzay]

и само слово хазар означало дом, отсюда и украинская хата и жаргонное хаза (квартира).

Смелая теория, но как минимум не единственная - пишут например, что наоборот:

происходит от тюркской основы kaz — обозначающей кочевание[3]. Также высказаны предположения, что оно восходит:

• к перс. هَزَارْ‎, hâzâr — «тысяча» (Анатолий Новосельцев),
• к титулу кесарь (Абрахам Поляк, Андраш Рона-Таш),
• к тюркскому глаголу со значением «угнетать», «притеснять» (Луи Базен).

Хазары — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[b-graf]

А как быть с тем, что так мало раскопок по вятичам.

А там не так много теперь крупных городских центров (да чтобы совпадали с древними) - раскопки-то по большей части охранные. Где сейчас народу много живет, там и копают

 

[Rzay]

Похоже что тема вятичей в современной России вообще табуированна.

Разве? Я вот со школы помню пассаж из учебника истории для какого-то класса, что Московское царство формировалось "на исторических землях вятичей и кривичей". Но правда раскрывался ли подробно этот вопрос, не помню.

 

[Mukaffa]

А деваться некуда. Украина так или иначе заберет себе историю Руси. И тем из истоиков, кто до сих пор не понял куда дует ветер...

Украина здесь вообще никаким боком. Вы просто не поняли о чём у нас речь была. Так что лучше оставьте...))

 

[Евгеений]

Туда же, куда все остальные "племена", из этнонимов долго бытовали АФАИК только севрюки (да и то - скорее оттериториальное название, Северская земля, от Новгорода-Северского). В период раздробленности от городов все наменования стали производиться ("битва суздальцев с новгородцами" и т.п.). На бывшей территории вятичей, как понимаю - много новых городских центров XII в. (тот же Козельск пресловутый).

Козельск не мог быть городом вятичей. Он на другой стороне Оки, там низменность, там подсека не эффективна. Как раз на границе земель вятичей. С него русы и совершали набеги на вятичей, потому там всех и вырезали включая младенцев. И повторюсь вятичи городов не строили они были кочевыми земледельцами. Все города на их территории — это скорее всего города хазар с ними торговавших.

 

[Евгеений]

Разве? Я вот со школы помню пассаж из учебника истории для какого-то класса, что Московское царство формировалось "на исторических землях вятичей и кривичей". Но правда раскрывался ли подробно этот вопрос, не помню.

Это Вы когда учились? В 70-х годах да интенсивно велись раскопки, а потом все прикрыли.

 

[Евгеений]

Украина здесь вообще никаким боком. Вы просто не поняли о чём у нас речь была. Так что лучше оставьте...))

А Вы в Украинские исторические форумы зайдите. Там это самая топова тема - Россия украла исторю руси у Украины. Нам надо создавать свою. Даже не создвать а вернуть.

 

[Mukaffa]

Козельск не мог быть городом вятичей.

Козельск вроде относился к области "Вятичи" в Черниговском княжестве.
Вятичей было несколько групп , там надо разбираться.

 

[b-graf]

Козельск не мог быть городом вятичей. Он на другой стороне Оки, там низменность, там подсека не эффективна. Как раз на границе земель вятичей. С него русы и совершали набеги на вятичей, потому там всех и вырезали включая младенцев. И повторюсь вятичи городов не строили они были кочевыми земледельцами. Все города на их территории — это скорее всего города хазар с ними торговавших.

А причем тут "город вятичей-не вятичей" ? Это все новым феодальным классом основывалось, и если угодно на правом берегу Оки, то Мценск, Новосиль, возможно Одоев и т.п. И какие хазары - они были почти за 200 лет до того.

 

[Sextus Pompey]

Написал выше, что якобы выплаты вятичами хазарам были вряд-ли возможны, по той простой причине, что на тер.Подонья в Х веке свалились печенеги. Они СМК выжгли, т.е. связь между хазарами и вятичами могла осуществляться только по Волге. Ну и на фоне печенежского нашествия вообще сомнительно чтобы оная летописная дань(или ясак по-вашему) вятичей хазарам имела место.

Печенеги добили то, что не добил Святослав. После его походов каганат приказывает долго жить, а вятичи Подонья уходят на север. Вторая половина X в. - прекращение существования славянских поселений на Дону-Воронеже. Причем особых разрушений нет - создается впечатление, что поднялись, собрали все ценное и ушли.

 

[Sextus Pompey]

Вы как-будто эти полвека крепко-крепко спали.
Просыпайтесь, а то опять объегоритесь как с ПВЛ на соседней ветке.
Хотя конечно со старыми фантазиями и на душе спокойно, не надо ничего переделывать в возрениях, да пересматривать. Зевнул, сказал "альтернатива" и на другой бок перевернулся. А рядом проносилась новая жизнь сверкая фарами, как в классике.))

Ну и что нового и кардинально отличающегося от старых представлений появилось в науке после Плетневой? Поделитесь... Поднимите, так сказать, веки!

 

[Sextus Pompey]

А как быть с тем, что так мало раскопок по вятичам.

Давайте я по своей округе. Вятичи Подонья копались в середине 60х (Москаленко и Титчиха), после этого - незначительно.
Почему? Потому что сменился состав археологов в ВГУ и ВПИ и в чести были другие эпохи. Пряхин, многолетний глава воронежской археологии, занимался бронзовым веком (абашевцы) и подавляющее число его учеников пошли в том же направлении. Винников немножко копал славян, но потом ушел в административную деятельность и написание научно-популярных книг. Ковалевский копал славян, но, будучи назначен директором Костенок, переключился на этот период. Медведев копал скифов, Синюк - бронзу. Много копалось татаро-монголов (например, могильник в Олень-Колодезе и мечеть в Красном)...
Плюс открыли и начали активно копать новые важные памятники - Мосоловку по бронзе и Семилукское городище по древней Руси.
Вот так и остались славяне VIII-X вв. без исследователя. Фактически, последние как минимум 30 лет все, что копалось по славянам этого времени - это охранные раскопки, исключительно для денег.
Найдется новый исследователь, который займется славянами - раскопает и Михайловский кордон и округу...

 

[Mukaffa]

Ну и что нового и кардинально отличающегося от старых представлений появилось в науке после Плетневой? Поделитесь... Поднимите, так сказать, веки!

А кроме Плетнёвой вы что-нибудь читали по археологии СМК?
Статей и работ кстати целый воз и маленькая телега.
Так хазарского до сих пор ничего найти не могут. Есть аланское и болгарское.
Вот подымайте свои веки и познавайте. И при Плетнёвой и после. А то опять видимо сетевых опусов блогеров начитались и довольны, как с ПВЛ и Рюриком в прошлый раз.