Rzay
Дистрибьютор добра
Ну, как можно заключить из состоявшегося обсуждения, украинская нация, скорее всего, сформировалась уже после выпадения этих земель из ВКЛ. Так что ИМХО правильнее было бы сказать "западнорусско-литовским".
ВКЛ-1
- Автор темы amir
- Дата начала
Lanselot
Гетьман
Нации сформировались, когда ВКЛ и близко уже не было 
Но этнические отличия были еще в 11 веке. Просто средневековое сознание мало оперирует национальными критериями. Чтобы ими оперировать, нужно чтобы разрыв в культуре и обычаях был огромным (нампример, между жителями ВКЛ и Московии). А белорусы и украинцы вполне спокойно проходили под названием и русин, и литовцев - кому как нравится. Пожалуй только к семнадцатому веку это были уже разные понятия, да и то довольно относительно.
Но этнические отличия были еще в 11 веке. Просто средневековое сознание мало оперирует национальными критериями. Чтобы ими оперировать, нужно чтобы разрыв в культуре и обычаях был огромным (нампример, между жителями ВКЛ и Московии). А белорусы и украинцы вполне спокойно проходили под названием и русин, и литовцев - кому как нравится. Пожалуй только к семнадцатому веку это были уже разные понятия, да и то довольно относительно.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Надо отдать должное мудрости литовцев - будучи завоевателями (ну, присоединителями), они сразу же восприняли культуру, административную структуру и - главное - христианскую религию - завоеванных (ну, присоединенных) русских княжеств. Для завоевателей и иных присоединителей это довольно необычная политика. Думаю, именно такая мудрость первых литовских князей помогла Великому княжеству Литовскому и Русскому стать столь значительным государством на определенном периоде истории.
Ну, мне кажется, что тогда уж лучше так: "северо-западнорусско-литовским". Мне кажется (поправьте меня, если не прав), что основу для дальнейшего развития Литвы составили Полоцкое и Пинское и Туровское княжества, то есть все-таки не чисто запад Руси (поправьте меня, если ошибаюсь в этом представлении). Мне кажется, что Волынское и Галицкое княжества, а также Киевское и Черниговское княжества уже не имели особого выбора, быть им в составе Литвы или не быть.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А не берется ли здесь за основу просто территориальное различие, которое имеется даже среди одного единого народа?
И еще у меня вопрос - сильны ли были различие между восточнославянскими племенами, населявшими Киевскую Русь? Можно ли говорить, что украинцы и белорусы пошли от разных восточнославянских народов?
Lanselot
Гетьман
В общем да, хотя есть подозрения, что эту культура уже была к тому времени активно востребована литовцами. К тому же четкую границу расселения литовцев и белорусов вряд ли можно очень четко провести для каждого века, там видимо была очень сильная инфильтрация, и, таким образом, даже в первоначальном ядре литовского княжества уже были славяне. Именно этим и объясняется то, что завоевание на практике превратилось больше в добровольное присоединения с отдельными битвами, которые относились больше к подавлению местных князей, чем к подавлению населения.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Мое почтение, уважаемый Ланселот!
Спасибо за разъяснение.
Думаю, редко можно встретить такое завоевание, которое столь легко проходило бы и вело бы к выгоде обеих сторон.
Спасибо за разъяснение.
Думаю, редко можно встретить такое завоевание, которое столь легко проходило бы и вело бы к выгоде обеих сторон.
Дмитрий Беляев
Пропретор
А это откровение не только для Вас, но и для исторической науки в целом...
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Все, нахожусь в полной непонятности.
Для меня здесь следуют сплошные откровения.
Одним из первых стало то, что украинский и белорусский народы стали различаться чуть ли не в Киевской Руси. Далее пошло по нарастающей, и белорусское Литовское княжество - только очередная веха.
Arkturus
Претор
Насколько мне известно этих самых битв в отношении княжеств на территории Беларуси не было вообще, так что о завоевании говорить не приходиться. Больше всего крови пролилось как ни странно в самой Литве. Судите сами:
"Миндог зане Литву поимана бе вся земля литовская"
"Се же услышавъ Воишелкъ, поиде с пиняны к Новугороду, и оттолЂ поя со собою новгородцЂ, и поиде в Литву княжить. Литва же вся прияша и с радостыо, своего господичича.
Въ лЂто 6772 [1264]. Воишелкъ же нача княжити во всей земли Литовьской, и поча вороги своЂ избивати, изби ихъ бещисленое множество, а друзии разбЂгошася, камо кто видя, и оного Остафья уби, оканьнаго, проклятаго, безаконьного, о немже передЂ псахомъ."
"И приде же Шварно с помочью в Литву к Воишелкови, и видЂвъ Воишелкъ помочь Шварнову и Василкову, отца своего, и радъ бысть велми и нача пристраватися, и поиде в силЂ тяжьцЂ, и нача городы имати во Дявелът†и в Нальщанехъ. Городы же поимавъ, а ворогы своя избивъ, и тако поидоша восвояси."
Вызывают интерес имена некоторых князей в договоре 1215 года:
" Быху же имена литовьскихъ князей се: старЂйшей Живинъбудъ, Давъятъ, Довъспрункъ, брат его Мидогь, братъ Довъяловъ Виликаилъ. А жемотьскыи князи: Ерьдивилъ, Выкынтъ, а Рушьковичевъ — Кинтибуть, Вонибут, Бутовить, ВижЂикъ, и сынъ его Вишлий, Китений, Пликосова, а се Булевичи — Вишимут его же уби Миндого тъ, и жену его поялъ, и братью его побилъ, Едивила, СпрудЂика. А се князи из Дяволтвы: Юдьки, ПукЂикъ, Бикши, Ликиикъ."
Lanselot
Гетьман
Почему. Нечто подобное (правда в довольно мягкой форме) у нас было еще в советском учебнике истории. Хотя в общем вряд ли есть смысл заниматься перетягиванием каната. В общем все три народа внесли в это государство достаточно, чтобы оно было общим.
To: Arkturus : кстати в 17 веке, да и в конце 16 обычно православные заявляли о том, что они присоединились к Литве добровольно. Обычно считается, что это политический штамп, но может здесь и воспоминания о реальных событиях?
Rzay
Дистрибьютор добра
Интересный материал о Брестской унии:
http://www.vitebsk.orthodoxy.ru/publicat/0...-publicat.shtml
http://www.vitebsk.orthodoxy.ru/publicat/0...-publicat.shtml
Г
Гость_Sulpicius Aurelianus_*
Guest
Наверное, он действовал по принципу "Варшава стоит мессы"
Меня тоже всегда удивляло, насколько же у Сигизмунда III должно быть сильным влияние маетри-католички и/или честолюбие к стремлению занять польский престол, чтобы отречься от протестантизма так, чтобы стать оплотом католицизма. Однако даже имя его говорит о том, что его готовили к занятию польского престола.
Rzay
Дистрибьютор добра
Скорее уж "Варшава стоит Стокгольма". Хотя и не смирился с этим до конца своих дней.