ВКЛ-1

[amir]

На всякий случай создаю тему про Великое княжество Литовское. Как показывает практика - обсуждение может быть достаточно бурным


Заодно даю ссылку на сайт по теме. Там вроде Deli2 модератором является:

http://www.istorija.net/


А вообще тему можно поставить так: причины взлёта и падения Великого княжеста Литовского. Прям как по Риму г

 

[Alan]

Ой, тема-то громаднющая - хоть бы очертить границы - о ком говоиьт, О Гедимине, Ягайло, Витовте..., о зяте Витовта

 

[amir]

Начать можно с Миндовга Кто такой, чего хотел, откуда взялся А затем плавно через Шварна, Тройдена и Витеня перейти к Гедимину и его многочисленному потомству.

Вопрос собственно такой. Как достаточно небольшой литовский народ в короткоие сорки создал огромное государство? Зачем ему потом понадобилась Польша? И почему огромная "от моря и до моря" Литва потом сжалась опять практически до размеров Акуштайтии?

 

[amir]

http://volodimer.iu4.bmstu.ru/rusgen/


На этом сайте имеются неплохие генеалогические таблицы по литовским князьям.

 

[Lanselot]

http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov.htm
http://litopys.org.ua/synopsis/syn.htm
http://litopys.org.ua/synopsis/syn15.htm
http://litopys.org.ua/synopsis/syn10.htm
http://litopys.org.ua/sofon/sof16.htm
http://litopys.org.ua/mlytvyn/mlyt.htm

 

[amir]

Ещё можно опять обсудить - а был ли Ольгерд правосланым? И наделал ли он православию несколько новых святых мучеников?

 

[amir]

Lanselot


Угу, в основном, как я понял - первоисточники.

 

[Lanselot]

Ещё можно опять обсудить - а был ли Ольгерд правосланым? И наделал ли он православию несколько новых святых мучеников?

Где-то я об этом уже кусок бросал... Или это еще на НГ было?

Lanselot


Угу, в основном, как я понял - первоисточники.

Исключительно. Просто некоторые еще и с комментариями.

 

[amir]

Или это еще на НГ было?

Да, на НГ это обсуждалось. Вроде сошлись на том, чот православие он по молодости мог формально и принять. А своих приближённых за исповидание оного вроде всё-таки не казнил.

 

[Кныш]

Как достаточно небольшой литовский народ в короткоие сорки создал огромное государство?

Благодаря феодальной раздробленности в Древней Руси, Гедимин присоединил к Литве, которая ранее сама платила дань Киевским князьям, в 1318 и 1320 г. всю древнюю область Кривскую или нынешнюю Белорусию, т.е. уделы: Полоцкий, Минский, Витебский, Мстиславский,а затем после опустошительного монгольского нашествия была покарена Малороссия, заключавшая в себя удельные княжества: Владимирское (на Волыни), Черниговское, Киевское и другие, где дотоле господствовали князья Рюрикова племени, и распространил восточную границу свою до Торжка, Вязьмы, Козельска и Мценска. В основе больших государств часто изночально стояли небольшие этнические группы, но в дальнейшем эти группы расширялись и трансформировались. Если бы ВКЛ удалось прожить хотя бы на 300 лет дольше, то мы вероятно имели бы вполне сложившийся этнос "литвинов" поглотивший и литовцев и белорусов и говоривший на языке в основе которого лежал бы рутенский диалект древнерусского.

 

[Кныш]

Зачем ему потом понадобилась Польша?

А засчет чего бы ВКЛ могло наращивать свое могущество далее? Белорусские и Украинские земли присоеденены, Великое Княжество Московское - кусок пирога сомнительный, к тому же за него надо было спорить с Ордой. Вот и выходит, что самый удачный вариант-это слияние с Польшей.

 

[Кныш]

И почему огромная "от моря и до моря" Литва потом сжалась опять практически до размеров Акуштайтии?

А вот с этим сложнее. Однозначного ответа у меня нет.

 

[amir]

Великое Княжество Московское - кусок пирога сомнительный,

И к тому времени уже достаточно не слабый

 

[amir]

Вот и выходит, что самый удачный вариант-это слияние с Польшей.

Да. Но под главенством Польши... Сначала может и несколько формальным...

 

[Кныш]

Да. Но под главенством Польши... Сначала может и несколько формальным...

Вот это может быть и есть главная причина упадка ВКЛ? Литовские князья проиграли борьбу с польской верхушкой за главенство в едином государстве.

 

[amir]

Там формально в общем было равноправие поляков и литовцев. Но всё же так сказать приоритет был за польшей. Ибо в.к. Литовский считался вассалом короля Польского. А когда это был один и тот же человек - то жил в Польской столице, а не литовской.

А вообще.

1. Возможно у православного населения ВКЛ (коих там было большенство) не было чувства патриотизма перед королём и вел. князем католиком.

2. Сильное ослабление королевской власти. И это в условиях постоянного военного давления.

3. Очень большая самостоятельность шляхты. По моему вплоть до ведения междоусобных войн.

 

[Кныш]

Возможно у православного населения ВКЛ (коих там было большенство) не было чувства патриотизма перед королём и вел. князем католиком.

Тоже ошибка литовских князей: между населением и властью не должно быть идеологического разрыва. И вообще, по-моему, они слишком долго метались между католичеством и православием. Этот вопрос надо было быстро решать, как киевский князь Владимир.

 

[Кныш]

Очень большая самостоятельность шляхты. По моему вплоть до ведения междоусобных войн.

Ну про междуусобные войны не знаю, но самостоятельность дворянства имела и положительные стороны, например если шляхта объединялась для какой-либо цели, то это как правило было сознательное объединение, а не из под палки, как это частенько бывало у русских князей.

 

[amir]

между населением и властью не должно быть идеологического разрыва.

Согласен. Ольгерду таки выгоднее было бы прнять православие

 

[amir]

то это как правило было сознательное объединение,

Ну разве что Но вообще массовая сознтельность шляхты, как я подозреваю, явление не частое.