ВКЛ-1

[Lanselot]

А засчет чего бы ВКЛ могло наращивать свое могущество далее? Белорусские и Украинские земли присоеденены, Великое Княжество Московское - кусок пирога сомнительный, к тому же за него надо было спорить с Ордой. Вот и выходит, что самый удачный вариант-это слияние с Польшей.

В государственном смысле это действительно был очень сильный ход. Если бы его не испортили религиозным противостоянием и непринятием Польшей казачества - государство было бы великолепное, может одно из самых прогрессивных в Европе. Потому что демократическое, и с высоким уровнем интеллектуального развития.

 

[Lanselot]

Там формально в общем было равноправие поляков и литовцев. Но всё же так сказать приоритет был за польшей. Ибо в.к. Литовский считался вассалом короля Польского. А когда это был один и тот же человек - то жил в Польской столице, а не литовской.

Не забывайте, что тогда очень сложно было отличить настоящего литовца от белоруса. То есть по названию в документах. А самих литовцев особо не ущемляли, как и всех остальных, в случае принятия католичества.

Этот вопрос надо было быстро решать, как киевский князь Владимир.

В смысле?

 

[Guruch]

Потому что демократическое, и с высоким уровнем интеллектуального развития.

Демократическое-то оно демократическое, но ведь это совсем не та "демократия" (в смысле гос. управления), которая появится позже. Это скорее форма организации феодальной элиты общества. К чему больше тяготеет Польша-ВКЛ - к Венецианской демократии или к дем. институтам США?

 

[Alan]

Согласен. Ольгерду таки выгоднее было бы прнять православие

Мне всегда было интересно, почему он никогда не пытался поставить на Молскву - то на ОРду, то на Тверь...более того, женился на Иулиании - дочери Тверского князя аж в 53 года

 

[Lanselot]

Цитата
Потому что демократическое, и с высоким уровнем интеллектуального развития.



Демократическое-то оно демократическое, но ведь это совсем не та "демократия" (в смысле гос. управления), которая появится позже. Это скорее форма организации феодальной элиты общества. К чему больше тяготеет Польша-ВКЛ - к Венецианской демократии или к дем. институтам США?

Я бы не отнес ни к тому, ни к тому. Это немного более специфично. Но в общем государство, как это не странно, для средневекового было удивительно демократично. Я не помню, чтобы в суд подавали на короля , но выполнение его решений уже вполне можно было обсудить в суде. Единственным серьезным вопросом был социальный - человек не шляхетского рода вообще за человека не считался. Но на то ведь и средневековье. Так что если бы религиозные войны не расшатали государство, то шансы действительно были бы велики.

Цитата
Согласен. Ольгерду таки выгоднее было бы прнять православие


Мне всегда было интересно, почему он никогда не пытался поставить на Молскву - то на ОРду, то на Тверь...более того, женился на Иулиании - дочери Тверского князя аж в 53 года

Москва в Речи Посполитой даже православными высоко в качестве партнера не ставилась. Во-первых, извечный враг, во-вторых, совершенная непредсказуемость, зависящая от произвола отдельных лиц, что в Речи Посполитой даже для короля и магнатов было совершенно непозволительно.

 

[Guruch]

Я не помню, чтобы в суд подавали на короля , но выполнение его решений уже вполне можно было обсудить в суде.

Странно, что с такого короля как у них еще штраф за переход проезжей части в неположенном месте не брали. Ведь что в этом удивительного, если все время проходили "всенародные выборы" королевской особы? Есть ли еще одна такая средневековая страна?

 

[Lanselot]

Есть ли еще одна такая средневековая страна?

Я даже и не знаю...

 

[Alan]

Ведь что в этом удивительного, если все время проходили "всенародные выборы" королевской особы? Есть ли еще одна такая средневековая страна?

НЕТ

 

[amir]

Императоторов Св. Римский империи тоже избирали. Одно время. И объединениею Герминии это тоже не способствовало.

 

[amir]

в случае принятия католичества

Вот тож.

 

[amir]

почему он никогда не пытался поставить на Москву

В смысле поставить? Вступить в союз? Или как?

 

[Alan]

Вступить в союз?

Типа sm_mrgr

 

[Lanselot]

Императоторов Св. Римский империи тоже избирали. Одно время. И объединениею Герминии это тоже не способствовало.

Да нет, с королями все вроде нормально было. Проблема была с правом вето. Все же голосование большинством - лучше. Но это не настолько серьезно.

Цитата
в случае принятия католичества




Вот тож.

Вот это ее и погубило.

 

[amir]

Типа

Невозможно было. Ярый внешнеполитический противник. Я имею в виду митрополита Алексия

 

[amir]

Вот это ее и погубило.

Угу. По меньшей мере сказалось. Чтгобы создать государства на века - им нужен был восток а запад. И православие как государственная религия.

 

[amir]

Есть ещё интересный вопрос. Насколько большую угрозу для Литвы представлял из себя Ливонский/ Тевтонский Орден в период до Грюнвальдского сражения. Какие войска он мог выставить, с учётом не только рыцарей ордена, но и пехоты, и получаемой помощи из европейских стран.

 

[Lanselot]

Цитата
Вот это ее и погубило.




Угу. По меньшей мере сказалось. Чтгобы создать государства на века - им нужен был восток а запад. И православие как государственная религия.

Вряд ли. Польша уже не могла стать православной. Да и Литва к тому времени тоже уже очень сильно окатоличилась. Нужна была толерантность в межконфессионных проблемах.

Есть ещё интересный вопрос. Насколько большую угрозу для Литвы представлял из себя Ливонский/ Тевтонский Орден в период до Грюнвальдского сражения. Какие войска он мог выставить, с учётом не только рыцарей ордена, но и пехоты, и получаемой помощи из европейских стран.

Сказать сложно. Но судя по победным реляциям в описаниях этой битвы, угроза была очень серьезна. То есть победа была нужна, как воздух.

 

[amir]

Вряд ли. Польша уже не могла стать православной. Да и Литва к тому времени тоже уже очень сильно окатоличилась. Нужна была толерантность в межконфессионных проблемах.

Я не про Польшу. А про Литву. Времён Ольгерда. Ему надо было стать православным.

 

[amir]

Сказать сложно. Но судя по победным реляциям в описаниях этой битвы, угроза была очень серьезна.

Я вот тоже склоняюсь к такому мнению. Но матемаитчески доказать не могу

 

[Lanselot]

Времён Ольгерда. Ему надо было стать православным.

Я все же думаю, что он и был православным sm_mrgr Но дело даже и не в личном крещении. Он был православно ориентирован, это однозначно. А крестить всю Литву просто не мог, там были еще племена, очень серьезно настроенные против крещения. Но и это не главное. Просто правславная Литва вряд ли могла так и остаться монорелигиозной. Для этого ей надо было стать очень жестким теократическим государством. Но ни Литва, ни Речь Посполитая таковыми не являлись (попытка ввести нечто подобное уже с католической стороны при Брестской унии провалилась вчистую).