ВКЛ-1

[amir]

Я все же думаю, что он и был православным

Я тоже. Но думаю, себя он православным не считал. А крестить всю Литву смог даже его непутёвый сын

Для этого ей надо было стать очень жестким теократическим государством.

Нет. Им можно было пойти по имперскому пути. Как Московия. Где прекрасно уживались мусульмане например. Вообще, если бы Ольгерд принял православие как гос. религию, то ИМХО ему бы удалось сломить Алексия, подчинить Московию, а вместес нею и всю остальную Русь. Польша им (литовцам) была всё-таки не нужна.

 

[Lanselot]

Цитата
Я все же думаю, что он и был православным




Я тоже. Но думаю, себя он православным не считал. А крестить всю Литву смог даже его непутёвый сын

На все нужно время. То что в одно время невозможно, в другое - уже элементарно.

Нет. Им можно было пойти по имперскому пути. Как Московия.

Не дай Бог! sm_b

Вообще, если бы Ольгерд принял православие как гос. религию, то ИМХО ему бы удалось сломить Алексия, подчинить Московию, а вместес нею и всю остальную Русь. Польша им (литовцам) была всё-таки не нужна.

Зачем Литве Московия. Они претендовали на экономически развитые районы Смоленска, Пскова, и особенно Новгорода (тем более, новгородцы к этому склонялись). А дикие леса и тысячи километров непроходимых дорог? Кстати, с народом во многих местах крещенным не лучше, чем в Литве.
Да нет, решение с Польшей было более верным. Это несмотря на то, что при образовании Речи Посполитой кстати Украина проиграла больше всего. Но все же, это была хорошая перспектива. Если бы Речь Посполита решила свои внутренние проблемы, она бы от Московии и так оттяпала все, что ей было интересно.

 

[amir]

Не дай Бог!

sm_mrgr sm_bleh

Но именно поэтому мы имеем теперь ту Литву, которую имеем.

Зачем Литве Московия. Они претендовали на экономически развитые районы Смоленска, Пскова, и особенно Новгорода (тем более, новгородцы к этому склонялись).

Без подчинения Московии на эти территории можно было до поры претендовать. Но получить их было нельзя. С подчинением Москови они переходили Литве почти автоматически.

Если бы Речь Посполита решила свои внутренние проблемы, она бы от Московии и так оттяпала все, что ей было интересно.

Она их не решила, что на мой взгляд и не удивительно. Шляхетская демократия на мой взгляд больше напоминала бардак, чем демократию. Ну не средневековое это дело - демократия.


Таки - не оттяпала. А подверглась разделу

 

[Lanselot]

Цитата
Зачем Литве Московия. Они претендовали на экономически развитые районы Смоленска, Пскова, и особенно Новгорода (тем более, новгородцы к этому склонялись).



Без подчинения Московии на эти территории можно было до поры претендовать. Но получить их было нельзя. С подчинением Москови они переходили Литве почти автоматически.

Смоленск в эти века чаще был под Литвой. Вопрос с Новгородом не решился в силу довольно случайных обстоятельств. Дело в том, что эти земли тоже были не в восторге от Московии. Так что дело было исключительно в военной силе.

Она их не решила, что на мой взгляд и не удивительно. Шляхетская демократия на мой взгляд больше напоминала бардак, чем демократию. Ну не средневековое это дело - демократия.

Что она напоминала бардак, это скорее теории историков 19 века, причем в основном русских монархистов. В общем - нет. Государство было не просто демократическое, но прилично правовое. Как раз погубил его именно отход от этого принципа - сначала непосредственное влияние королей и светских феодалов на церковные проблемы, потом попытка окатоличивания, и наконец Брестская уния. Подобные попытки могли бы пройти в любом другом государстве Европы (почему кстати, папы так и удивлялись, что это не проходит), но не в Речи Посполитой.

Таки - не оттяпала. А подверглась разделу

Для начала - фактически распалась сама. Изнутри.

 

[amir]

Вопрос с Новгородом не решился в силу довольно случайных обстоятельств. Дело в том, что эти земли тоже были не в восторге от Московии.

От Москвы были не в восторге - это верно. От Литвы тоже. Причём восторг от Литвы был ИМХЛ меньше, чем от Московии. Чего можно было бы избежать, если бы там не затеяли принимать католичество.

Так что дело было исключительно в военной силе.

Всё-таки не могу согласиться. Притом в Литве армию собирать было сложнее. Пока это там Сейм решит - надо это им или нет...

Что она напоминала бардак, это скорее теории историков 19 века, причем в основном русских монархистов. В общем - нет.

Тут уж мне сложно судить. Я опираюсь в своём мнении на то, что я читал. Чего конечно может быть весьма недостаточно.

но не в Речи Посполитой

Видимо да.

Для начала - фактически распалась сама. Изнутри

Что и требовалось доказать.

 

[Lanselot]

От Москвы были не в восторге - это верно. От Литвы тоже. Причём восторг от Литвы был ИМХЛ меньше, чем от Московии. Чего можно было бы избежать, если бы там не затеяли принимать католичество.

Новгородцы Москвы боялись больше. Но именно религиозные проблемы (вернее, даже не сами проблемы, а довольно преувеличенные слухи о них) сыграли свою роль в том, что Новгород не ушел под Литву. При этом он конечно здорово проиграл.

Всё-таки не могу согласиться. Притом в Литве армию собирать было сложнее. Пока это там Сейм решит - надо это им или нет...

Да, если планировалась какая-то операция. Если дело шло об охране границ, плавно переходящем в наступление, то затем и держались соответсвующие военные органы, и они срабатывали очень четко. А собрать войско в общем было не так тяжело, как кажется. Каждый шляхтич определенного уровня имел свою часть воинов (иногда даже 1-2), и знал, что в любой момент он должен быть готов. Так собирались некие колонны, которые, не ожидая полной мобилизации, могли двигаться вперед. На самом деле, в этом феодальном войске было некое преимущество перед современным в том, что человек от рождения знал, к какому отряду он пренадлежит, кто в нем будет командовать (такой-то магнат или его сын, вариантов было немного), и был готов ему подчинятся, да еще и выпендрится перед другими подобными отрядами своим залихвацтвом.

Тут уж мне сложно судить. Я опираюсь в своём мнении на то, что я читал. Чего конечно может быть весьма недостаточно.

Я сужу уже по 16-17 веку. Государство работало достаточно четко, суды тоже. Были неправомочные действия, было, конечно, насилие, но в общем пока не начались систематические массовые безпорядки в связи с унией, да в общем в некотором роде и после ситуация постоянно была под контролем.
Такой пример. Кирилл Терлецкий, один из "авторов" унии, быв епископом, был обвинен одним шляхтичем в том, что он изнасиловал его несовершеннолетнюю подданую (в суд мог подать только свободный горожанин или шляхтич). Не знаю, насиловал ли Кирилл эту бедную девочку, но вполне возможно, что да, потому что это было исчадие ада, а не епископ. Но несмотря на свое высокое положение и значительные доходы он лет пять судился, и не слетел с епископства только благодаря поддержке католиков, с которыми тогда уже снюхался.
Так что управу находили даже на таких. Попробуйте сейчас подать в суд на епископа...

 

[Guruch]

А почему Литва вообще с кем-то объединиться решила? Неужели такая великая держава от моря до моря не могла бы сама прожит и без Польши и уж тем более без Московии. Или она вовсе не такая "Великая", как это часто представляют?

 

[Lanselot]

Ну, там было много причин субъективных. Но объективным видимо было то, что Литва жила в постояннном вражеском окружении. Московия, татары (иногда вместе), тевтонские рыцари, другие европейские страны, та же Польша, кстати, тоже. Обороняться было сложно, да и, действительно, государственное образование получилось внешне неплохое. Кто тогда думал о том, что через Польшу будет идти католическая экспансия, и что сами поляки будут относится к другим народам так, как они относились. Ведь факт, что если бы Хмельницкому на первом этапе удалось добиться серьезных уступок, и если бы все это выполнялось, то страна бы только усилилась. Но поляки могл и еще воспинимать как-то шляхту других народов, но вот казаков они в принципе не воспринимали и вопреки очевидности отказывались смотреть на них, как на реальность.

 

[Guruch]

Почему же тогда нельзя было ограничиться системой внешнеполитических союзов с той же Польшей? Если проблема была исключительно в противостоянии с другими госудасрствами, то зачем понадобилось подобное объединение?

 

[Кныш]

В смысле?

В смысле сразу выбрать себе вероисповедание и крестить всех в его традициях, а не маятся с этим вопросом десятки лет.

 

[Lanselot]

Почему же тогда нельзя было ограничиться системой внешнеполитических союзов с той же Польшей? Если проблема была исключительно в противостоянии с другими госудасрствами, то зачем понадобилось подобное объединение?

У этих государств было много общего, плюс действительно субъективные события в виде династического брака. Потом украинские и белорусские земли входили в обе страны, возможно были и желающие их объединить.

 

[Guruch]

У этих государств было много общего, плюс действительно субъективные события в виде династического брака. Потом украинские и белорусские земли входили в обе страны, возможно были и желающие их объединить.

А можно ли считать легкость подобного объединения двух государств-противников особенностями средневековой ментальности? Ведь в те времена не было национальных гос-в и национальных идей, потому и государство само-по себе могло рассматриваться как "внешнеполитический союз феодалов"? Или такое предположение безосновательно?

 

[Кныш]

Ведь в те времена не было национальных гос-в и национальных идей, потому и государство само-по себе могло рассматриваться как "внешнеполитический союз феодалов"?

Зайдем с другого конца. Любой мало мальски прочный союз феодалов в Средние века был возможен только внутри единого государства, подругому не получалось. Поэтому любой внешнеполитический союз тоже мог претендовать на прочность, если одна сторона подчиняла другую, а не в случае равноправного союза, тем более у Литвы с Москвой и Польшей было слишком много противоречий друг с другом для долговременного равноправного союза.

 

[Lanselot]

тем более у Литвы с Москвой и Польшей было слишком много противоречий друг с другом для долговременного равноправного союза.

Но союз Польши и Литвы вряд ли можно назвать совсем уж неравноправным. Вот украицам и белорусам было хуже.
Потом мы уже сошлись на том, что само государство не имело аналогов в Европе.
Вообще, если судить по настроениям людей даже в начале 17 века, и даже православных, попытка не была безплодной, и неудалась вследствие внутренних протеворечий другого характера, как социальных, так и религиозных, в особенности. Причем последние тоже были не совсем внутренними, потому что католическая церковь не давала решить наболевшие вопросы разумным способом.

 

[Кныш]

Но союз Польши и Литвы вряд ли можно назвать совсем уж неравноправным.

Он был скорее не равноправным, а паритетным, вследствие того, что литовские князья хотели владеть Польшей, а польские короли землями ВКЛ, но не у тех не у других не было сил осуществить эти свои планы.

 

[Кныш]

Насколько большую угрозу для Литвы представлял из себя Ливонский/ Тевтонский Орден в период до Грюнвальдского сражения.

Эх, жалко "Дели2" нет, он бы многое рассказал. Сами по себе эти ордена не представляли для Литвы смертельной опасности, но в тот период была другая опасность, что орденские земли станут плацдармом для мощной немецкой экспансии на восток, а это действительно было серьезной угрозой.

 

[Lanselot]

Он был скорее не равноправным, а паритетным, вследствие того, что литовские князья хотели владеть Польшей, а польские короли землями ВКЛ, но не у тех не у других не было сил осуществить эти свои планы.

Можно сказать и так

Сами по себе эти ордена не представляли для Литвы смертельной опасности

Любой завоеватель представляет опастность, а уж тем более, если вспомнить, что до этого было сделано с пруссами...

 

[Кныш]

Любой завоеватель представляет опастность

Согласен. Но чтоб локализовать опасность исходящую чисто от Ордена Грюнвальдская битва была не нужна, там шла речь именно об общегерманской экспансии.

 

[Lanselot]

Но чтоб локализовать опасность исходящую чисто от Ордена Грюнвальдская битва была не нужна, там шла речь именно об общегерманской экспансии.

Мне трудно об этом судить. Я не специалист. Я могу воспринимать это исключительно в плане того отношения, которое питали к этой битве в будущем. Исходя из него, это был большое и патриотическое событие.

 

[amir]

Новгородцы Москвы боялись больше.

Возможно, тут нужен дифференцированный подход. Но то. что властьпредержащие новгороцы Москвы боялись больше - согласен. Если говорить о "низах" - то это ИМХО спорно. А то, что новгородские провинции, такии как Вятка или Двина, предпочитали Москву Новгороду - это видимо близко к истине.

А собрать войско в общем было не так тяжело, как кажется.

А я вот читал прямо обратное. Постоянно, король обрашается к Сейму для финансирования войны, а те ему шиш.

и знал, что в любой момент он должен быть готов.

Иван III стал для этого делать дворян. И при этом ему не приходилось проводить с ними консультаци - хотят ли они воевать.

но в общем пока не начались систематические массовые безпорядки в связи с унией,

Да. ИМХО брестская уния - большая ошибка.

Попробуйте сейчас подать в суд на епископа...

А Вы попробовали 70 лет назад sm_mrgr Убедились бы, что в СССР даже епископ не уйдёт от суда sm_mrgr Причём по гораздо более пустячному поводу sm_mrgr