ВКЛ-2

rspzd

Народный трибун
Тем более, что явственный кризис ВКЛ наступил уже в сер. 15в. и явно кончился бы ее развалом, если бы не "армирование" ее благодаря союзу с Польшей.
Москва была очень интересна ВКЛ. Войны Альгирдаса с Москвой велись по сути не только за Смоленск, но и за Тверь и за Новгород. Централизованного русского государства тогда не было, но Альгирдас горько ошибся, что удастся легко "подбирать" княжества как это делал его отец. После разгрома Москвы Тохтамышем в 1382г. чаша весов склонилась на сторону Литвы, но тогда ей было не до этого. Борьба с Орденом и непростой альянс с Польшей положили конец наступательной политике Литвы.
С середины 15в. кризис был налицо. Витовт умер раньше Ягелло и шансы на возврат самостоятельности стали равны нулю. Альянс с Россией, о котором говорили и Сульпиций и я и другие, мог бы быть возможен, если бы в России не началась гражданская война.
В результате к 1440г. Литва из самостоятельного государства, которое могло стать Литовско-Славянской империей, превратилась в периферию Польши, которой восточный вектор политики был крайне малоинтересен вплоть до середины 16в.
Я говорил это в теме про ВКЛ и скажу здесь еще раз - история Литвы это череда случайностей, среди которых почти все мешали этому государству развиваться. И с точки зрения развития России, считаю, что это плохо.
 

Lanselot

Гетьман
А разве возможно различие в названии государства и титулатуре правителя?
Скорее они варьируются во времени. В данном случае ближайшие к Московии страны не признавали титула "всея Руси" в принципе, как и царского титула. Страны подальше безразлично относились к "всея Руси", но опять-таки не признавали царского титула. Впрочем, по дипломатическим причинам могли и обратиться умильно. В общем вокруг этого шла постоянная борьба.
 

Lanselot

Гетьман
Одной из этих объективных причин была изначальная нежизнеспособность ВКЛ.
Ни в коем разе. ВКЛ продолжало существовать и в составе Речи Посполитой. А объединение было скорее выгодным в тактическом, но невыгодным в стратегическом отношении действием.
у Польши не было ресурсов его "переварить до состояния кашицы". Но тем не менее они (поляки) очень старались.
Да нет, они ее и не пытались переварить. Польский гонор, религиозная проблема - это не попытка ассимиляции. Вернее они могут быть признаны таковыми, но в то время они воспринимались несколько иначе. Я не говорю о народе (на него все плевали), но шляхта украинская, и в том числе, православная, в правах урезана не была. Это были скорее периодические нагнетания ситуации. А тот же Острожский, быв ярым православным, и тираня своего сына-католика, спокойно оставался сенатором. Причем польский король и сейм его не только не пытались ограничить в правах (что было бы смешно), но и тщательно умасливали.
Собственно окончательно поляков и украицев (шляхтичей) размежевала война Хмельницкого, а до этого многие малорелигиозные по натуре люди даже религиозные вещи всерьез не воспринимали, требуя такого же уважения к своей личной религии, как и к своим другим личным качествам, и получая это уважение без каких либо ограничений от окружающих. Вот на уровне горожан было уже сложнее. Но с другой стороны в городах с Магдебургским правом (а это были даже частновладельческие города) просто существовали например два цеха одного направления, но с разное религиозной принадлежностью. Да еще еврейская община, занимавшаяся тем же производством. Они конкурировали и при возможности между ними вставала религиозная проблема, особенно если этому кто-то "помогал сверху", но и не более. Например с точки зрения историка (тогда люди иначе конечно думали) еврей, получивший в откуп от пана-католика православную церковь, и издевавшегося при случае над православными, не говоря о доходах, нужно винить столько же, или может даже меньше, чем этого самого пана, который нарушил кучу предписаний своей же религии, делая это.
До унии с Польшей Литва была слабеньким объединением разных княжеств, а Москва была периферийным княжеством, зависимым от Орды и мало кому другому интересным. А с сер. 15в. литовцы ушли "под Польшу", одновременно усилив и ее и армировав свою жидкую структуру, а Москва, поголтив собою все окрестные земли, представляла из себя сжатый кулак, который до поры до времени не мог пробить Литву, но тем не менее изначально было видно, что последний раунд будет за ней.
Литва никогда не была слабым государством. Пограничные государства Европы никогда не бывают слабыми, иначе они бы не существовали вообще. Но действительно тоталитаризм Москвы имел позитивное влияние на ее консолидацию. Вот на войско - вряд ли. Слабо было у нее войско до самого Петра. И только благодаря жесточайшему тоталитаризму оно еще могло противостоять Литве.
Нет. До определенного периода Москва была для Литвы малоинтересна, а потом, в силу тех или иных причин она (Москва) была Литве "не по зубам".
Москва для Литвы всегда была малоинтересна. Это у Польши потом взыграли имперские тенденции.
Тем более, что явственный кризис ВКЛ наступил уже в сер. 15в. и явно кончился бы ее развалом, если бы не "армирование" ее благодаря союзу с Польшей.
Не скажите. Ликвидирование киевского и других княжеств в Литве шло практически параллельно с уничтожением вотчинных прав в Московии. Это обычные для того времени процессы централизации стран, когда начинают складываться некие усредненные этносы в странах (не народы и тем более не нации, но определенные патриотические общие взгляды на свою страну, как единое целое). Собственно ошибкой было именно объединение с Польшей, да и то скорее из-за религиозного фактора, чем из-за политического.
Москва была очень интересна ВКЛ. Войны Альгирдаса с Москвой велись по сути не только за Смоленск, но и за Тверь и за Новгород.
Мы говорим о Московском княжестве. У Твери и тем более у Новгорода была своя история. Смоленск же, да и Чернигов, и многие другие, не раз переходили из рук в руки, это были для обеих стран приграничные территории. А вот центр страны был для Литвы безразличен. Скорее Москва периодически пыталась попасть в Прибалтику, но ей для этого не хватало сил. Да и Литве бы не хватило сил пройти такие леса, да и смысла не было.
 

Lanselot

Гетьман
Анекдот (исторический), но забавная иллюстрация к традициям
Перед начальством - стоять!
Однажды князь П.В. Долгоруков беседовал с графом Д.Н. Блудовым. Последний стал вспоминать свою службу у генерала от инфантерии графа Николая Михайловича Каменского (1776-1811), который командовал русской армией против турок:
"После обеда пили мы кофий; граф Каменский сидел в креслах, а мы все вокруг него стояли..."
Долгоруков прервал графа:
"Как, неужели перед Каменским не садились?"
Блудов с улыбкой ответил:
"Нет, теперь [во времена Александра II] это понять трудно, а в то время [Блудов служил у Каменского в 1809-1811 гг.] перед начальством не принято было садиться!"
Долгоруков отмечал, что это уже был прогресс, так как сановники времен Александра Павловича принимали подчиненных своих в сюртуке и сидя, а не в халате и лежа, как это делали сановники екатерининской эпохи.
 

Arkturus

Претор
хотелось бы высказать несколько замечаний.
1. Если ВкЛ изначально было слабым. то как оно смогло выдержать противостояние с Орденом и Ордой? нет, ВкЛ было достаточно мощным государством и в XIV-XV вв. Да и не до Москвы было тогда Ольгерду и Гедимину.
2.ГЕДИМИНАСА и АЛЬГИРДАСА НИКОГДА НЕ БЫЛО. князей с такими именами в летописях нет, полее того в Пописе войск ВкЛ 1528 года таких имен тоже нет (там нет ни Гедиминов. ни миндовгов ни других имен столь популярных в современной Летуве.
3. Насчет походов Ольгерда. Первый из них закончилсся тем, что Дмитрий униженно откупился, второй так же закончился откупом и очередным миром. Ольгерду было просто не до такой мелочи как Москва. У него был соперник посерьезнее - Тевтонский Орден.
4. rspzd пишет:
"В результате к 1440г. Литва из самостоятельного государства, которое могло стать Литовско-Славянской империей, превратилась в периферию Польши, которой восточный вектор политики был крайне малоинтересен вплоть до середины 16в."

Да будет вам известно. что ВкЛ и Корона объединились только в 1569 году, до этого ВкЛ и Польшу связывала только династическая уния, при этом уже с начала XVI века Великий князь был фигурой чито номинальной и ничего не решал, более того, в Статуте 1566 года Польша названа "ворогом того паньства (ВкЛ)" так что Даже РП не равно Польша. В принципе отношения были достаточно сложными вплоть до взаимной ненависти ( например гетман Януш Радзивилл заявил, что если поляки не уберутся сами, т о их будут вышвыривать в окна). Статут 1588 года фактически ликвидировал многие статьи Люблинской унии. Это первое.
Во-вторых начиная с XVI века инициатором войн была исключительно Млосква (исключение интервенция 1611 года (хотите верьте хотите нет. но до смерти Лжедмитрия I это была война Вешневецких (кстати тогда еще православных) и Мнишеков (авантюристов самого низкого пошиба) с Москвой.)
 

rspzd

Народный трибун
4. rspzd пишет:
"В результате к 1440г. Литва из самостоятельного государства, которое могло стать Литовско-Славянской империей, превратилась в периферию Польши, которой восточный вектор политики был крайне малоинтересен вплоть до середины 16в."

Да будет вам известно. что ВкЛ и Корона объединились только в 1569 году, до этого ВкЛ и Польшу связывала только династическая уния, при этом уже с начала XVI века Великий князь был фигурой чито номинальной и ничего не решал..

Во-вторых начиная с XVI века инициатором войн была исключительно Москва
После 1440г. власть в Литве и Польше принадлежала одной династии, а с начала 16в., как Вы сами пишете, сам титул великого князя стал малозначимым в сравнением с титулом короля польского.
В Ливонскую войну Польша, а затем РП вступили сами. То, что инициатором войн до этого была в основном Москва подтверждает тезис о том, что восточный вектор политики в 15-нач. 16 веков Польше был неинтересен.
 

Arkturus

Претор
4. rspzd пишет:
"В результате к 1440г. Литва из самостоятельного государства, которое могло стать Литовско-Славянской империей, превратилась в периферию Польши, которой восточный вектор политики был крайне малоинтересен вплоть до середины 16в."

Да будет вам известно. что ВкЛ и Корона объединились только в 1569 году, до этого ВкЛ и Польшу связывала только династическая уния, при этом уже с начала XVI века Великий князь был фигурой чито номинальной и ничего не решал..

Во-вторых начиная с XVI века инициатором войн была исключительно Москва
После 1440г. власть в Литве и Польше принадлежала одной династии, а с начала 16в., как Вы сами пишете, сам титул великого князя стал малозначимым в сравнением с титулом короля польского.
В Ливонскую войну Польша, а затем РП вступили сами. То, что инициатором войн до этого была в основном Москва подтверждает тезис о том, что восточный вектор политики в 15-нач. 16 веков Польше был неинтересен.
Я имел ввиду, что титул Великого князя был номинальным в ВкЛ, но точно так же в Короне был номинальным титул короля. Я имел ввиду. что Великий князь в ВкЛ по Мельнским привелеям не имел реальной политической власти, он даже жениться не мог без разрешения Сойма.Первостепенными фигурами в ВкЛ становились крупные сановники: Канцлер, Подканцлер, Великий и польные гетманы, председатель Трибунала, Подскарбий и др., входившие в Раду Панскую. Фактическая власть принадлежала даже не Сойму и Раде, а крупным родам: Сапегам, Радзивиллам, Огинским, Олельковичам Слуцким, Острожским, Вешневецким, Чарторыйским.
полякам восточный вектор был не интерестен хотя бы потому, что с москвой Корона непосредственно не граничила, а дела ВкЛ Польши не касались. ВкЛ вступило в Ливонскую войну после того. как Ливонский Магистр попросил принять Орден в состав ВкЛ. Кстати, Люблинская уния была прямым следствием Ливонской войны, т.к. ВкЛ было достаточно истощено войной и поляки этим воспользовались.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Альянс с Россией, о котором говорили и Сульпиций и я и другие, мог бы быть возможен, если бы в России не началась гражданская война.
А и действительно - ведь Юрий Дмитриевич никак не был связан с Литовским домом.

Фактическая власть принадлежала даже не Сойму и Раде, а крупным родам: Сапегам, Радзивиллам, Огинским, Олельковичам Слуцким, Острожским, Вешневецким, Чарторыйским.
Мне кажется, что влияние этих родов было весьма различным. Если правильно понимаю, с Олельковичами Ягеллоны решительно боролись - и победили. Вот Острожские и Радзивиллы были, как мне кажется, действительно невероятно влиятельны.
Если не прав, просветите меня.
 

Arkturus

Претор
Найбольшее влияние имели Радзивиллы. Сапеги , Острожские, с XVII века Огинские. С другой стороны в разное время разные рода имели самое сильное влияние так в конце XV-нач XVI вв основные должности занимали Кезгайлы и Острожские. затем Радивиллы, Сапеги, Волловичи. Так что можно говорить о Магнатском влиянии вообще тех же Олельковичей. державшихся православия особо на шпыняли (в XVIII веке их называли "Рыцарями православной веры")
 

Rzay

Дистрибьютор добра
хотелось бы высказать несколько замечаний.
1. Если ВкЛ изначально было слабым. то как оно смогло выдержать противостояние с Орденом и Ордой? нет, ВкЛ было достаточно мощным государством и в XIV-XV вв.
К 15 веку Орда уже была в полуразвалившемся состоянии. И то, умудрялась нанести ВКЛ весьма болезненные удары, вроде поражения на Ворскле.
А что до Ордена... Так вы взгляните на карут и сравните территории этих государств. И вспомните, что с нач. 90-х гг. 14в. и до Грюнвальда Орден удерживал почти всю территорию современной Литовской республики (кроме Вильно, каковой город и литовским-то сейчас является лишь благодаря щедрости тов. Сталина).
 

Arkturus

Претор
хотелось бы высказать несколько замечаний.
1. Если ВкЛ изначально было слабым. то как оно смогло выдержать противостояние с Орденом и Ордой? нет, ВкЛ было достаточно мощным государством и в XIV-XV вв. 
К 15 веку Орда уже была в полуразвалившемся состоянии. И то, умудрялась нанести ВКЛ весьма болезненные удары, вроде поражения на Ворскле.
А что до Ордена... Так вы взгляните на карут и сравните территории этих государств. И вспомните, что с нач. 90-х гг. 14в. и до Грюнвальда Орден удерживал почти всю территорию современной Литовской республики (кроме Вильно, каковой город и литовским-то сейчас является лишь благодаря щедрости тов. Сталина).
Нельзя забывать, что за Орденом была вся Западная Европа, помогавщая Ордену материально и младшими сыновьями рыцарских родов для которых служба в Ордене была большой честью. Жемайтию Орден получил только в конце XIV века по Салинскому договору, да и то потерял её спустя 20 лет после поражения под Грюнвальдом.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Найбольшее влияние имели Радзивиллы. Сапеги , Острожские, с XVII века Огинские. С другой стороны в разное время разные рода имели самое сильное влияние так в конце XV-нач XVI вв основные должности занимали Кезгайлы и Острожские. затем Радивиллы, Сапеги, Волловичи. Так что можно говорить о Магнатском влиянии вообще тех же Олельковичей. державшихся православия особо на шпыняли (в XVIII веке их называли "Рыцарями православной веры")
Спасибо за пояснение, некоторая информация (об Огинских, к прмиеру) стала для меня откровением.

Правильно понимаю, что Радзивиллы, Сапеги и Волловичи - боярского старорусского происхождения (вроде бы даже из Смоленска)?

В отношении Олельковичей меня всегда интересовало их стремление к союзу с Москвой - он был обусловлен только сугубо сепаратистскими настроениями - или намерением вернуть власть старшей ветви Гедиминовичей?
 

Lanselot

Гетьман
Во-вторых начиная с XVI века инициатором войн была исключительно Млосква (исключение интервенция 1611 года (хотите верьте хотите нет. но до смерти Лжедмитрия I это была война Вешневецких (кстати тогда еще православных) и Мнишеков (авантюристов самого низкого пошиба) с Москвой.)
Угу. В основном наши. И не только Вишневецкие. Там почти все украинские и белорусские магнаты лапу приложили.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Мое почтение, уважаемый Ланселот!

Там почти все украинские и белорусские магнаты лапу приложили.
А кто еще? Точнее - какие еще князья участвовали в этом? Интересно участие Гедиминовичей и Рюриковичей в той авантюре.
Помню про кн. Романа Рожинского - упоминания о нем в книге Скрынникова были первым упоминанием для меня об этом роде, уж только потом узнал, что род знатный.

К слову - скажите, пожалуйста, с какого момента княжеский титул в Польше и Литве перестал быть исключительно природным (Пясты, Гедиминовичи, Рюриковичи) и мог быть пожалован?
 

Lanselot

Гетьман
Я имел ввиду, что титул Великого князя был номинальным в ВкЛ, но точно так же в Короне был номинальным титул короля. Я имел ввиду. что Великий князь в ВкЛ по Мельнским привелеям не имел реальной политической власти, он даже жениться не мог без разрешения Сойма.Первостепенными фигурами в ВкЛ становились крупные сановники: Канцлер, Подканцлер, Великий и польные гетманы, председатель Трибунала, Подскарбий и др., входившие в Раду Панскую. Фактическая власть принадлежала даже не Сойму и Раде, а крупным родам: Сапегам, Радзивиллам, Огинским, Олельковичам Слуцким, Острожским, Вешневецким, Чарторыйским.
Ну почему - номинальным. Да, это не абсолютная монархия. Но подумайте: современный пост президента в крупной европейской стране - он что номинален? А президент ведь зависит от очень многих. Демократические (в пределах шляхетства) отношения только способствовали консолидации государства, давай даже мелкому шляхтичу, не то что магнату чувство, что он борется не за царя-батюшку, а за свое, кровное. Минусы у этой системы тоже были, но у абсолютизма их было много. Не говоря уж о глобальных, так еще и просто отсутвие самоуважения, страдания людей - это ведь тоже серьезно. В сталинскую эпоху как говорили об Иване Грозном или Петре - хоть и деспот был, но государство поднял. А кому такое государство надо, где человек - мусор под ногами власти? Оно может быть сильно в данный момент, но рано или поздно это бьет по нему самому, что Россия очень хорошо чувствует по сегодняшний день.
Если правильно понимаю, с Олельковичами Ягеллоны решительно боролись - и победили.
Это единственный подобный пример. Там слишком мало информации для точной оценки. Но все же мне кажется, что дело было в том, что Олельковичи начали угрожать не только собственно великому князю, они угрожали целостности страны. Где-то мне попадалась такая полулегендарная версия, что казачество могло быть возрождено именно Олельковичами, как некий древний институт древнерусского времени или даже личное творчество кого-то из них. Причем описание взято из Константина Багрянородного, где Святослав, как известно, был с оселедцем. А Святослав традиционно был чуть ли не главным военным символом в позднейшей киевской историографии, даже церковной. Откуда-то ведь это пошло. Так вот, по этой версии, казачество было сделано искусственно для защиты от татар в случае отделения от Литвы. При этом казакам могли пообещать свободное поселение все дальше на юг. Такая идея уже не просто угрожала отделением Киева, она угрожала общей дестабилизацией ситуации в регионе, где, как здесь правильно говорилось, главный военный упор был на борьбу с тевтонами и вообще на запад. Так что в борьбу с Олельковичами скорее всего включились все магнаты.
Конечно теория очень цветистая, и малодоказуемая, но честно говоря, наряду с идеей о постоянном существовании казачества она выглядит наиболее логичной. Тогда и появу "гопака" тоже можно объяснить - торговля с востоком велась, и гений, который вообще все это придумал (допустим, это был кто-то из Олельковичей) мог бы устроить обучение какому-то первобытному стилю (как известно, на востоке большинство современных стилей сложились совсем недавно, так что это были не они, хотя истоки ушу, особенно семейного уходят примерно в этот период).
А вот в то, что это придумал кто-то из полуразбойников в 16 веке или создал на основе каких-то тюркских традиций - я верю меньше. Хотя конечно здесь все очень и очень спорно.

К 15 веку Орда уже была в полуразвалившемся состоянии. И то, умудрялась нанести ВКЛ весьма болезненные удары, вроде поражения на Ворскле.
Это не та Орда. Крымские ханы конечно по традиции с Московой тоже были весьма связаны, но все же это уже другая страна и другая история.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Но подумайте: современный пост президента в крупной европейской стране - он что номинален?
В парламентских республиках - Германии, например - номинален.

А кому такое государство надо, где человек - мусор под ногами власти?
Самому государству - меньше противление его действиям.

Оно может быть сильно в данный момент, но рано или поздно это бьет по нему самому, что Россия очень хорошо чувствует по сегодняшний день.
Это совершенно точно. Вот только в моменты усиления деспотизма нет такого предвидения.

Это не та Орда. Крымские ханы конечно по традиции с Московой тоже были весьма связаны, но все же это уже другая страна и другая история.
Да, но Крым уже при сыне Менгли-Гирея перестал быть союзником Москвы и больше никогда им не был. Более того - крымчане постоянно опустошали Россию. Что Вы имеете в виду под связями?

Но все же мне кажется, что дело было в том, что Олельковичи начали угрожать не только собственно великому князю, они угрожали целостности страны.
А почему это стало борьбой только Олельковичей - почему их не поддержали хотя бы родственники?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
К 15 веку Орда уже была в полуразвалившемся состоянии. И то, умудрялась нанести ВКЛ весьма болезненные удары, вроде поражения на Ворскле.
Это не та Орда.

Ну так и я об этом же. Так почему Вы противостояние такой вот "не той Орде" приводите в качестве проявления могущества ВКЛ?
 

Lanselot

Гетьман
В парламентских республиках - Германии, например - номинален.
Ну это уже не может быть сравнимо со средневековьем. Все "свободные города" или разные республики средневековья были вольны в выборе руководителя, могли его сместить, но не ограничивали его прав в пределах его законной юрисдикции. Хотя наверное можно провести параллель между парламентской республикой и поздней Польшей. Но это было значительно позже, когда государство уже проиграло по всем статьям, только гонор и остался.
Самому государству - меньше противление его действиям.
Безусловно. И в военном отношении. А вот уже введение реформ обычно в таком обществе буксует.
Это совершенно точно. Вот только в моменты усиления деспотизма нет такого предвидения.
Скорее не деспотизма, а тогда, когда это деспотизм все же приносит дивиденты (например Вторая мировая война). Если деспотизм не имеет совершенно никаких плодов, но объективно существует, это угрожает дестабиллизацией и пофигизмом (собственно так было в последнее дестилетие советской власти).
Да, но Крым уже при сыне Менгли-Гирея перестал быть союзником Москвы и больше никогда им не был. Более того - крымчане постоянно опустошали Россию. Что Вы имеете в виду под связями?
Я говорю о более ранне времени, собственно о Менгли-Гирее и его предшественниках. После Менгли-Гирея таких страшных нашествий на славянскую часть ВКЛ и не было. Во всяком случае, по Киеву я не помню. Другое дело, что отдельные шайки доходили до Киева и могли прямо под ним захватить человека в плен. Это продолжалось, пока не поднялась всерьез Сечь.
А почему это стало борьбой только Олельковичей - почему их не поддержали хотя бы родственники?
Олельковичи были отдельным мощнейшим кланом. Может их боялись? Вообще всю ту историю действительно очень сложно объяснить, потому что информации невероятно мало. Киев в 1482 году сгорел до тла вместе с архивами и даже памятниками времен Олельковичей. Так что память была стерта почти физически. Но вот интересно: татарские нападения 1240 и 1482 гг. постоянно путали. А ведь в 16 веке это было не так уж давно. Не исключено, что это связано не только со страшным уроном городу (были и другие такие), но с ситуацией в плане возрождения княжеской власти и самовосприятии населения. У нас эпоху Олельковичей идеализируют, может и не даром, кто его знает. Во всяком случае, это было очень большое явление в нашей истории. Этим может объяниться и такая яростная борьба с этим Литвы.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
2.ГЕДИМИНАСА и АЛЬГИРДАСА НИКОГДА НЕ БЫЛО.
Согласен. Точно также не было никогда французских королей Карлов, Генрихов и Людовиков - были Шарли, Анри, Луи. И в Англии тоже сроду не было королей Карлов, Яковов, Георгов - были Чарлзы, Джеймсы, Джорджи. o_O
 

Lanselot

Гетьман
Ну так и я об этом же. Так почему Вы противостояние такой вот "не той Орде" приводите в качестве проявления могущества ВКЛ?
Потому что на тот момент эта Орда была гораздо мощнее. И главное располагалась ближе. И имела активную поддержку Москвы, правда не знаю, насколько эта помощь была действенна. Но союз был, кстати, вещи, ограбленные в Софии Киевской, попали в Москву. Но не сохранились, не исключено, что их в свою очередь ограбили в начале 17 века. Тогда даже крест св. Сергия Радонежского оказался в Украине.
 
Верх