Вопрос по Войне Трёх Кузенов: выбор союзника

[Rzay]

Ах, как я легко купился

на Ваше

Да я, собственно, не из-за этого.

меня конкретно интересуют преференции по проходу через Датские проливы в Атлантику.

С 1 января 1842 года Дания значительно снизила пошлины, а ставка на провоз таких товаров, как хлопчатобумажные ткани, кофе, сахар, вино, крепкие спиртные напитки и строевой лес, была установлена на уровне 1 % от их стоимости. Однако помимо этих выплат суда должны были платить маячные деньги правительству и всяческие сборы служащим таможни, что задерживало корабли в среднем на сутки.

Вновь вопрос встал в конце Крымской войны, причём по инициативе США, суда которых составляли лишь малую долю всех кораблей, проходивших через Эресунн [1]. В 1855 году в Копенгагене начались переговоры между всеми заинтересованными сторонами. Дания в принципе была готова отказаться от взимания зундских пошлин, однако потребовала в обмен значительную компенсацию, сумма которой и стала предметом переговоров, тянувшихся более года.

14 (26) марта 1857 года был наконец подписан договор, согласно которому Дания отказывалась от сбора пошлин с торговых судов, проходивших через Эресунн и Бельты. Взамен она в течение 20 лет должна была получить 30 476 325 ригсдалеров, выплата которых распределялась между участвовавшими в договоре сторонами. Таким образом, на долю Великобритании пришлось 10 126 855 ригсдалеров, России — 9 739 993, Пруссии — 4 440 027, Швеции — 1 590 503, Нидерландов — 1 408 060, Франции — 1 219 003, Норвегии — 667 225, Мекленбурга — 373 663, Бельгии — 301 455, Бремена — 218 585, Ганновера — 123 387, Гамбурга — 107 012, Любека — 102 996, Австрии — 29 434, Ольденбурга — 28 127 [2] .

Договор вступал в силу с 1 апреля 1857 года.

Зундская пошлина

 

[Rzay]

Кстати, вопрос о неизбежности войны сам по себе интересный. Чем больше я читаю на эту тему, тем больше убеждаюсь, что ничего неизбежного в этой войне не было...

Ну наверное я выразился слишком категорично. Но равновесие в Европе нарушилось, англичане решили всерьёз взяться за Германию, и в союзе с двумя другими крупнейшими державами Европы имели такую возможность, так что кайзеру оставалось как Горбачёву в конце 80-х - либо сливать керосин, либо прорываться. Характер у кайзера был более вспыльчивый... Или может просто ядерного сдерживания тогда не было... Но в общем то, что он в конце концов принял решение, противоположное горбачевскому - этого от дяди Вилли следовало ожидать. Это я и имел ввиду говоря, что война стала неизбежной.

 

[Alamak]

Касательно Проливов: стремление к выходу в Океан - это национальная русская идея, которая тянулась со времён пути "из варяг в греки" и до пути на Крым сих пор, не пропадая, а только прикидываясь ветошью:
тынц1 тынц2 тынц3 .

Рациональная часть в нац.идее: чтоб торговать до самых до окраин, не увязая в мелких таможнях.

Дурново же написал, что проливы нужны совершенно для другого

Приобретение их для нас выгодно лишь постольку, поскольку ими закрывается вход в Черное море, которое становится с той поры для нас внутренним морем, безопасным от вражеских нападений
Выхода же в открытое море проливы нам не дают, так как за ними идет море, почти сплошь состоящее из территориальных вод, море, усеянное множеством островов, где, например, английскому флоту ничего не стоит фактически закрыть для нас все входы и выходы, независимо от проливов. Поэтому Россия смело могла бы приветствовать такую комбинацию, которая, не передавая непосредственно в наши руки проливов, обеспечила бы нас от прорыва в Черное море неприятельского флота. Такая комбинация, при благоприятных обстоятельствах вполне достижимая без всякой войны, обладает еще и тем преимуществом, что она не нарушила бы интересов Балканских государств, которые не без тревоги и вполне понятного ревнивого чувства отнеслись бы к захвату нами проливов

И он в этом прав

 

[b-graf]

Вот. Новый поворот. И мотор ревёт. И не разберёшь, пока не повернёшь. ((с) МсАr)

И как бы это могло быть, чтобы войны не было?

Да как-как: Фердинанд по другой улице поехал бы - и все, на тот сезон может и рассосалость бы, повода не было бы. Там в общем-то хронологическое окно было: по мере выполнения российских военных программ надежды на быструю победу блока центральных держав уменьшались. Еще три-четыре года где-то перекантоваться без поводов - и все, новый расклад сил, война невозможна, не стало бы никого сильно заинтересованных.

 

[Val]

Да как-как: Фердинанд по другой улице поехал бы - и все, на тот сезон может и рассосалость бы, повода не было бы. Там в общем-то хронологическое окно было: по мере выполнения российских военных программ надежды на быструю победу блока центральных держав уменьшались. Еще три-четыре года где-то перекантоваться без поводов - и все, новый расклад сил, война невозможна, не стало бы никого сильно заинтересованных.

Нелогично. Если, как Вы пишите, Германии нужна была война срочно - то и повод обязательно нашёлся бы.

 

[Alamak]

Германский ответ на русские тарифные демонстрации последовал мгновенно. 1 февраля 1892 года вступили в силу договоры Германии с Австро-Венгрией, Бельгией, Италией, Швейцарией. Этим странам Германия пошлины на зерно снизила. Швейцарии снизила, России - нет.

2. Аналогичное понижение пошлин ( а некоторым странам вообще было предоставлено право беспошлинного экспорта) Германия допустила для Швеции, Норвегии, Дании, Нидерландов, Греции, Турции, Мексики, Аргентины. И внимание! Внимание! Снижение пошлин было сделано для Англии, Франции, США, Сербии. Но не для России. Таможенные льготы получили Испания и Румыния! Но не Россия! Колониальные владения Франции, Испании, Потругалии, Голландии, Бельгии получили немецкие льготы на ввоз сельхозсырья. Конго получила, Индонезия, Кюрасао, Вьетнам! Но не Россия!
...
Немцы сначала бросили нас в объятия Франции, а теперь способствовали урегулированию наших конфликтов с Англией
https://www.facebook.com/john.shemyakin/pos...682384668442725

На этом всем лежит личная ответственность Вилли
Бисмарк бы так топорно не действовал

 

[Alamak]

И есть полное основание рассчитывать, что немцы легче, чем англичане, пошли бы на предоставление нам проливов, в судьбе которых они мало заинтересованы и ценою которых охотно купили бы наш союз

Дурново вполне оправдывал свою фамилию. Он взялся за дело, в котором ни ухом, ни рылом и навалял меморий в духе чеховского "Письма учёному соседу".
Вот хотя бы бесподобный фрагмент из него:

Он вооббще в курсе, как активно германцы в то время окучивали турок? Или хотя бы про Берлино-Багдадскую железную дорогу как раз через эти проливы?
Уже одно это сводит всё значение этой записки к нулю

Ещё пара-тройка его по моему не верных утверждений

Жизненные интересы России и Германии нигде не сталкиваются и дают полное основание для мирного сожительства этих двух государств. Будущее Германии на морях, то есть там, где у России, по существу наиболее континентальной из всех великих держав, нет никаких интересов. Заморских колоний у нас нет и, вероятно, никогда не будет, а сообщение между различными частями империи легче сухим путем, нежели морем. Избытка населения, требующего расширения территории, у нас не ощущается, но даже с точки зрения новых завоеваний, что может дать нам победа над Германией? Познань, Восточную Пруссию? Но зачем нам эти области, густо населенные поляками, когда и с русскими поляками нам не так легко управляться. Зачем оживлять центробежные стремления, не заглохшие по сию пору в Привислинском крае, привлечением в состав Российского государства беспокойных познанских и восточно-прусских поляков, национальных требований которых не в силах заглушить и более твердая, нежели русская, германская власть?
          
            ...Выхода же в открытое море проливы нам не дают, так как за ними идет море, почти сплошь состоящее из территориальных вод, море, усеянное множеством островов, где, например, английскому флоту ничего не стоит фактически закрыть для нас все входы и выходы, независимо от проливов. Поэтому Россия смело могла бы приветствовать такую комбинацию, которая, не передавая непосредственно в наши руки проливов, обеспечила бы нас от прорыва в Черное море неприятельского флота. Такая комбинация, при благоприятных обстоятельствах вполне достижимая без всякой войны, обладает еще и тем преимуществом, что она не нарушила бы интересов Балканских государств, которые не без тревоги и вполне понятного ревнивого чувства отнеслись бы к захвату нами проливов.
            В Закавказье мы, в результате войны, могли бы территориально расшириться лишь за счет населенных армянами областей, что, при революционности современных армянских настроений и мечтаниях о великой Армении, едва ли желательно, и в чем, конечно, Германия еще меньше, чем Англия, стала бы нам препятствовать, будь мы с нею в союзе. Действительно же полезные для нас и территориальные, и экономические приобретения доступны лишь там, где наши стремления могут встретить препятствия со стороны Англии, а отнюдь не Германии. Персия, Памир, Кульджа, Кашгария, Джунгария, Монголия, Урянхайский край - все это местности, где интересы России и Германии не сталкиваются, а интересы России и Англии сталкивались неоднократно.
            Совершенно в том же положении по отношению к России находится и Германия, которая, равным образом, могла бы отторгнуть от нас, в случае успешной войны, лишь малоценные для нее области, по своей населенности мало пригодные для колонизации: Привислинский край, с польско-литовским, и Остзейские губернии с латышско-эстонским, одинаково беспокойным и враждебным к немцам населением

 

[Alamak]

Да как-как: Фердинанд по другой улице поехал бы - и все, на тот сезон может и рассосалость бы, повода не было бы. Там в общем-то хронологическое окно было: по мере выполнения российских военных программ надежды на быструю победу блока центральных держав уменьшались. Еще три-четыре года где-то перекантоваться без поводов - и все, новый расклад сил, война невозможна, не стало бы никого сильно заинтересованных

В Германии...

А в России, Англии и Франции заинтересованность может как раз бы и появилась?

Хотя может Вы правы - с момента, когда Россия+Франция стали бы сильнее Германии, Англия вполне могла, как в старь, снова занять нейтральную позицию

 

[Rzay]

Совершенно в том же положении по отношению к России находится и Германия, которая, равным образом, могла бы отторгнуть от нас, в случае успешной войны, лишь малоценные для нее области, по своей населенности мало пригодные для колонизации: Привислинский край, с польско-литовским, и Остзейские губернии с латышско-эстонским, одинаково беспокойным и враждебным к немцам населением

А они взяли и Украину в 1918-м оттяпали.

 

[b-graf]

Нелогично. Если, как Вы пишите, Германии нужна была война срочно - то и повод обязательно нашёлся бы.

Нет, не обязательно - ей нужен был только такой повод, чтобы вовлечь в войну как можно меньше участников помимо своих союзников. Такие поводы - большая редкость, и, собственно говоря, развитие событий после сараевского убийства - уже везение для Германии, т.е. что реакция России будет столь бурной, что не будет почвы для посредничества, что турки присоединятся быстро после начала военных действий и т.д. Просто с ошибкой в расчете - не расчитали, что Англия обязательно сразу вмешается как военная сила, также (уже после начала войны) - что сопротивление Сербии будет столь сильным в военном отношении, что снизит ценность Австрии как союзника Германии (а в длительной перспективе - что за Германию будут всего 3 союзника, из них два слабых, и это - в итоге против всего мира). Ведь без вмешательства Англии и с быстрым разгромом Сербии быстрая победа Германии и Австро-Венгрии над Францией и Россией была бы практически гарантирована (даже без присоединения турков, с ними - тем более). Кстати, любой именно балканский кризис как повод очень выгоден, т.к. в других случаях гораздо меньше надежд, что посторонние не вмешаются (если какой-то турецкий кризис - вероятно вмешательство Англии, если в Африке - тоже).

 

[Alamak]

Скорее всего этот повод был специально сконструирован?
И его не сложно было сконструировать снова?
Надо было, чтобы какой-то Серб грохнул ещё какого-то высокопоставленного австрийца (тогда с гарантией вовлекается австро-венгрия и почти с гарантией Россия, а больше ничего и не надо)?

 

[Alamak]

А они взяли и Украину в 1918-м оттяпали.

Он дальше и про Украину писал, но он чего-то считал (или мне показаось), что для немцев главное заселить земли немцами, а не эксплуатировать местное население... да и способности немцев по очистке территорий от этого самого местного населения Дурново по моему недооценил

 

[Val]

Такие поводы - большая редкость, и, собственно говоря, развитие событий после сараевского убийства - уже везение для Германии, т.е. что реакция России будет столь бурной, что не будет почвы для посредничества, что турки присоединятся быстро после начала военных действий и т.д.

Не понимаю. Давайте ещё раз: Германия понимала, что время работает против неё, так?

 

[Rzay]

Он дальше и про Украину писал

Про Украину он писал, что на ней-де "мазепинское" движение имеет мало развития, а присоединение австрийской Галиции в этом смысле будет набросом известно чего на вентиллятор. И тут ошибся: в 1917 укронационалисты из ЦР вполне справились своими местными силами и кадрами.

 

[Alamak]

Справились с чем?

С созданием нескольких специфически государственных огранов при сохранении всей старой системы, с разрешения и при очень благожелательном отношении Временного правительства, а потом при прямой поддержке немцев

Тут заслуга не украинцев или даже немцев, а русских либера...стов и революционеров, сначала отпустивших Украину, а потом подписавших Брестский мир

 

[Alamak]

Приобретение их для нас выгодно лишь постольку, поскольку ими закрывается вход в Черное море, которое становится с той поры для нас внутренним морем, безопасным от вражеских нападений
Выхода же в открытое море проливы нам не дают, так как за ними идет море, почти сплошь состоящее из территориальных вод, море, усеянное множеством островов, где, например, английскому флоту ничего не стоит фактически закрыть для нас все входы и выходы, независимо от проливов. Поэтому Россия смело могла бы приветствовать такую комбинацию, которая, не передавая непосредственно в наши руки проливов, обеспечила бы нас от прорыва в Черное море неприятельского флота. Такая комбинация, при благоприятных обстоятельствах вполне достижимая без всякой войны, обладает еще и тем преимуществом, что она не нарушила бы интересов Балканских государств, которые не без тревоги и вполне понятного ревнивого чувства отнеслись бы к захвату нами проливов

Что он имеет в виду?
Создание совладения (вместе с болгарами, румынами, греками и ... немцами)?
Или создание какого-то нового (но подконтрольного России) государства со столицей в Константинополе?

Наверное более реалистичным вариантом был бы прямой захват Босфора и Дарданелл соответственно Россией и Германией (без разрешения Англии)?

И вообще нам (и кстати Франции тоже) было по идеее выгодно как можно сильнее сталкивать Германию с Англией на море, чтобы перенаправить агрессию Германии в дальние заморские края, а не на Россию и Францию (ещё одним бонусом от этого было бы большее финансирование флота за счет ослабления роста германских сухопутных сил)

 

[Alamak]

Можно ли было провести совместную русско-немецкую операцию в какой-то момент (за последние 30 лет перед войной), когда германский флот был проездом в Средиземном море?

 

[b-graf]

Не понимаю. Давайте ещё раз: Германия понимала, что время работает против неё, так?

Да, насколько понимаю. Но оно работало против нее уже с 1904 г., когда вдруг оказалось, что доминирование в континентальной Европе уплывает из ее рук (что нет больше соперничества Англии и Франции, что сделка с Россией сорвалась). В любой момент с 1905 по 1914 г. война в Европе была бы выгодна для Германии, а вот не случилось ее. Для войны нужно было особое сочетание политических раскладов и рисков - только в 1914 г. все выглядело неплохо, т.е. сбалансированно (а ранее, скажем, в 1908-9 г. в боснийский кризис никто союзнику не угрожал - хотя соотношение сил было выгоднее). Так что, если бы специфической ситуации не возникло, период угрозы войны мог пройти без последствий, со временем Германии пришлось бы смириться с потерей возможности своей гегемонии в Европе.

 

[Val]

со временем Германии пришлось бы смириться с потерей возможности своей гегемонии в Европе.

Не думаю. Какой смысл было предпринимать столь решительные усилия по вооружению - чтобы потом просто смириться?

 

[b-graf]

Так все вооружались - гонка же, нельзя быть слабее потенциальных противников. Кроме того, не так уж и вооружались: доля военных расходов в ВВП была у Германии невелика, а по сумме примерно равна одним российским военным расходам при пересчете по курсу (вообще же в менее развитой России военная техника обходилась дороже: например, "Байерн" примерно в 2 раза дешевле "Императрицы Марии", хотя более продвинут).