Вопрос по Войне Трёх Кузенов: выбор союзника

[Alamak]

1908-9 г. в боснийский кризис никто союзнику не угрожал - хотя соотношение сил было выгоднее

Сразу после Боснийского кризиса Турция могла и не захотеть воевать в одной компании с Австровегрией, которая ее обидела

А зачем Германии было обязательно вовлекать в войну Австро-Венгрию?
Им был почему-то выгоден очень широкий фронт?

Или боялись, что австро-венгрия ударит в спину, чуть что?

 

[Val]

Так все вооружались - гонка же, нельзя быть слабее потенциальных противников. Кроме того, не так уж и вооружались: доля военных расходов в ВВП была у Германии невелика, а по сумме примерно равна одним российским военным расходам при пересчете по курсу (вообще же в менее развитой России военная техника обходилась дороже: например, "Байерн" примерно в 2 раза дешевле "Императрицы Марии", хотя более продвинут).

Да, все вооружались, и вооружались именно для войны, а не для каких-то иных целей. Одно это уже делало войну неизбежной. Но Германия была чуть решительней других великих держав. Во многом, как Вы верно заметили, потому, что понимала - время работает против неё. И как же в этой ситуации война не могла начаться? Что значит - не было подходящего повода? Да Бисмарк такой повод с лёгкостью соорудил в 1870г. Конечно, его наследники уступали ему в части политических дарований, но не до такой же степени, что бы уж и повода для войны совсем не найти!

 

[Клиометрик]

Кстати, вопрос о неизбежности войны сам по себе интересный. Чем больше я читаю на эту тему, тем больше убеждаюсь, что ничего неизбежного в этой войне не было...

Да как-как: Фердинанд по другой улице поехал бы - и все, на тот сезон может и рассосалость бы, повода не было бы. Там в общем-то хронологическое окно было: по мере выполнения российских военных программ надежды на быструю победу блока центральных держав уменьшались. Еще три-четыре года где-то перекантоваться без поводов - и все, новый расклад сил, война невозможна, не стало бы никого сильно заинтересованных.

Вот. Вопрос о том, можно ли избежать мировой войны, причём не только Первой...

Тут я должен сослаться на источник киношный, ибо не знаю его архивного/журнального эквивалента. Михаил Ромм в фильме "Мир-68" (который завершили его ученики Элем Климов, Марлен Хуциев и Герман Лавров и назвали "И всё-таки я верю") цитирует интервью Освальда Шпенглера конца 1920-х годов. На вопрос "будет ли новая мировая война?" О.Ш. уверенно сказал, что будет около 1940 года, когда подрастёт поколение, которое не видело Первой мировой войны. "Кто же и с кем будет воевать?" - спросил изумлённый корреспондент. "Этого я не знаю" - ответил О.Ш.

http://www.youtube.com/watch?v=dHIGtB13vYQ#t=1815

По исправленному учениками названию не видно, что Мих.Ил.Ромм отсчитал "20-23 года" от конца Второй мировой, но видеоряд и текст за кадром к этому подводят.
Войны не случилось и, полагаю, что усилиями с обеих противостоящих сторон. Усилиями обеих сторон гаврилы принципы были передушены и не составили критической массы для взрыва.

Ещё чреватым для мировой войны, мерещится мне, был 1962 год (Карибский кризис).

Рискну считать это аргументом в пользу того, что мировая война в принципе может быть предотвратима.

Хотя да - практически не прерывающиеся вооружённые конфликты по всему миру, в которых стороны поддерживались противостоящими блоками.

Но Rzay, конечно же, достанет из шляпы зайца точную цитату и ссылку на интервью Шпенглера?

 

[Alaricus]

Да, все вооружались, и вооружались именно для войны, а не для каких-то иных целей. Одно это уже делало войну неизбежной.

Во время Холодной войны также вооружались, но война так и не стала горячей. Может быть, оттого, что парадоксально вооружались не для войны, а для её сдерживания?

 

[Клиометрик]

И тут ошибся: в 1917 укронационалисты из ЦР вполне справились своими местными силами и кадрами.

Не хочется и в эту тёму притягивать разборки вокруг Украины, но вот подборка из 14 строк про "своими силами". ПесТня!

 

[Val]

Во время Холодной войны также вооружались, но война так и не стала горячей. Может быть, оттого, что парадоксально вооружались не для войны, а для её сдерживания?

Здесь ситуация была принципиально иной. Появление ядерного оружия не позволяло в ходе широкомасштабной войны рассчитывать на достижение сколько-нибудь приемлемых целей. Поэтому до ВМВ масштабы войн испытывали постоянную эскалацию, а после неё стартовала обратная тенденция.

 

[Alamak]

Что значит - не было подходящего повода? Да Бисмарк такой повод с лёгкостью соорудил в 1870г. Конечно, его наследники уступали ему в части политических дарований, но не до такой же степени, что бы уж и повода для войны совсем не найти!

А насколько большую силу составляла А-В, чтобы так с ней панькаться?

Неужели Германия не могла воевать при дружественном нейтралитете Австро-Венгрии?

Насколько большой процент русских сил отвлекала последняя на себя?
И насколько большой % германских сил должен был присутствовать на А-В-ой части фронта, чтобы спасать там положение?

 

[b-graf]

Что значит - не было подходящего повода? Да Бисмарк такой повод с лёгкостью соорудил в 1870г. Конечно, его наследники уступали ему в части политических дарований, но не до такой же степени, что бы уж и повода для войны совсем не найти!

Этот способ не работает в коалиционной войне, где нужно мобилизовать всех возможных союзников, т.к. повод должен быть очевиден для них всех. Точнее - работает, но только для тех стран, которые могут вступать, а могут и не вступать в уже начавшийся военный конфликт (вроде Англии, где повод - нарушение бельгийского суверенитета). Собственно, в случае Германии и повод 1914 г. (поведение Сербии) явно не идеальный, т.к. вот Италию он не заинтересовал даже в той степени, чтобы она в итоге сохранила бы благожелательный нейтралитет. Каким был бы повод, после которого Италия не смогла бы вступить на стороне Антанты, можно только гадать - скорее всего, что что-нибудь с Албанией, если бы интересы Италии там были бы ущемлены Антантой (О ! Идеальным поводом было бы убийство сербами того же Фердинанда, но при визите его в Албанию и вместе с каким-нибудь крупным итальянским деятелем - да хоть бы Джолитти ).

А вооружались все во многом по доктрине, сходной с fleet in being, т.е. для баланса сил в межкоалиционных политических торгах. Германия ведь не оставляла надежд договориться с Англией, несмотря на военно-морскую гонку, а английская дипломатия в 1913 - первой половине 1914 г., в свою очередь, балансировала между Германией и Россией (готовившаяся военно-морская конвенция с которой - посоветованная французами уступка на фоне англо-германского сближения по колониальным вопросам). Гонка вооружений и риск войны не казались страшными только потому, что у большинства потенциальных участников господствовала доктрина скоротечной войны (быстро покончим с вопросом мол в случае чего - как в 1870-71 или на Балканах в 1912-13 г.г.), если бы война оценивалась бы как длительная, риск бы оценивался как более значительным и действия были бы менее решительными. Собственно, выделявшаяся невнятная позиция Англии соответствовала их оценке своего возможного участия в войне как длительного (ну, особой прозорливости им не надо было - они исходили из своих темпов подготовки к полномасштабному участию в сухопутной войне в Европе, что если у союзников что-то пойдет не так, мы на третий год войны мол сами раскрутимся).

 

[Rzay]

Справились с чем?

С созданием нескольких специфически государственных огранов при сохранении всей старой системы, с разрешения и при очень благожелательном отношении Временного правительства, а потом при прямой поддержке немцев

Тут заслуга не украинцев или даже немцев, а русских либера...стов и революционеров, сначала отпустивших Украину, а потом подписавших Брестский мир

Я имел ввиду, что деятели ДНР были в массе своей местными а не импортированными из Галиции, как того боялся Дурново.

 

[b-graf]

А насколько большую силу составляла А-В, чтобы так с ней панькаться?

Неужели Германия не могла воевать при дружественном нейтралитете Австро-Венгрии?

Насколько большой процент русских сил отвлекала последняя на себя?
И насколько большой % германских сил должен был присутствовать на А-В-ой части фронта, чтобы спасать там положение?

Так, как планировала - не могла. А теоретически - конечно, могла бы. Но это должна была бы быть совсем другая война - с одной стороны долбались бы только вдоль франко-германской границы (ни-ни нарушить чей-либо нейтралитет - даже Люксебурга), а с другой стороны - решающие сражения где-то в Польше. Австро-Венгрия отвлекала первоначально примерно 2/3 русских сил, присутствие германских сил - в зависимости от задач, т.е. оборона или наступление, до половины от всех сил на Восточном фронте и до трети всех германских сил. Позже в 1916-17 г.г. доля немцев на русском фронте стала больше (до 2/3 числа дивизий), их силы росли опережающим своего союзника темпом (из-за насыщения техникой они уменьшили численность каждой дивизии), а австрийцы все растущую долю направляли на итальянский фронт - к Брестскому миру примерно половина их там, а начали с 30%.

 

[Alamak]

А как связаны нейтральные страны (Люксембург и Бельгия, а значит и Англия) с участием в войне Австро-Венгрии?

 

[Alamak]

Я имел ввиду, что деятели ДНР были в массе своей местными а не импортированными из Галиции, как того боялся Дурново

По моему Дурново ещё и преувеличил антирусскость Галичан
У русской армии в Галиции была очень большая народная поддержка во время вторжения 1914 г

 

[Michael]

Ну наверное я выразился слишком категорично. Но равновесие в Европе нарушилось, англичане решили всерьёз взяться за Германию, и в союзе с двумя другими крупнейшими державами Европы имели такую возможность, так что кайзеру оставалось как Горбачёву в конце 80-х - либо сливать керосин, либо прорываться. Характер у кайзера был более вспыльчивый... Или может просто ядерного сдерживания тогда не было... Но в общем то, что он в конце концов принял решение, противоположное горбачевскому - этого от дяди Вилли следовало ожидать. Это я и имел ввиду говоря, что война стала неизбежной.

Сложно сказать, что "англичане решили всерьез взяться за Германю". Ангичан в первую очередь волновала гонка вооружений на море - то есть попытка кайзера создать флот, равный по силе английскому. В остальном они были готовы договориться - колонии и все прочее. Правительство Англии предвоенные годы было достаточно пацифисткое.

В 10-е годы Европа прошла через ряд кризисов, которые в итоге не вылились во всеобщую войну. Что, если бы например, кризис 14-го года удалось бы уладить? Продолжалась бы
эта череда кризисов дальше, пока один из них рано или поздно ("неизбежно") вызвал бы войну? Так вот, есть ощущение, что к 1914-му году конфигурация еврпейской политики начала меняться, и если бы удалось его мирно проскочить (ну, может еще 1915), то этой войны можно было бы избежать. (Там была бы другая Европа со своими кризисами и войнами, но это уже другая история).

Интересно, что решение о войне в 1914 году было вызвано именно ощущением этой меняющейся конфиурации, и опасением большинства стран, что новая ситуация будет хуже для них.

 

[Michael]

Да, все вооружались, и вооружались именно для войны, а не для каких-то иных целей. Одно это уже делало войну неизбежной.

Я не думаю, что это убедительный аргумент. В 1945-90 тоже все вооружались для войны, но войны так и не произошло. Гонка вооеужений сама по себе не делает войну неизбежной.

 

[Rzay]

Сложно сказать, что "англичане решили всерьез взяться за Германю". Ангичан в первую очередь волновала гонка вооружений на море - то есть попытка кайзера создать флот, равный по силе английскому. В остальном они были готовы договориться - колонии и все прочее. Правительство Англии предвоенные годы было достаточно пацифисткое.

В 10-е годы Европа прошла через ряд кризисов, которые в итоге не вылились во всеобщую войну. Что, если бы например, кризис 14-го года удалось бы уладить? Продолжалась бы
эта череда кризисов дальше, пока один из них рано или поздно ("неизбежно") вызвал бы войну? Так вот, есть ощущение, что к 1914-му году конфигурация еврпейской политики начала меняться, и если бы удалось его мирно проскочить (ну, может еще 1915), то этой войны можно было бы избежать. (Там была бы другая Европа со своими кризисами и войнами, но это уже другая история).

Интересно, что решение о войне в 1914 году было вызвано именно ощущением этой меняющейся конфиурации, и опасением большинства стран, что новая ситуация будет хуже для них.

В чем конкретно заключалось такое изменение?

 

[Alamak]

В 10-е годы Европа прошла через ряд кризисов, которые в итоге не вылились во всеобщую войну. Что, если бы например, кризис 14-го года удалось бы уладить? Продолжалась бы эта череда кризисов дальше, пока один из них рано или поздно ("неизбежно") вызвал бы войну? Так вот, есть ощущение, что к 1914-му году конфигурация еврпейской политики начала меняться, и если бы удалось его мирно проскочить (ну, может еще 1915), то этой войны можно было бы избежать. (Там была бы другая Европа со своими кризисами и войнами, но это уже другая история)

А мне кажется, что при достаточном усилении других стран Антанты (например Россия увеличивает скорость своей мобилизации, делая план Шлиффена -блицкриг воФранции - заведомо невозможным), Англия бы вышла из Антанты и возможно даже отказалась от защиты Бельгии в случае нападения на неё (снова сделав войну более-менее привлекательной для Германии)? Ведь нечто подобное она сделала перед IIМВ, ФАКТИчески спровоцировав последнюю

Кстати с какого года Англия стала гарантировать нейтралитет Бельгии?

Интересно, что решение о войне в 1914 году было вызвано именно ощущением этой меняющейся конфиурации, и опасением большинства стран, что новая ситуация будет хуже для них

Это надо бы разобрать по странам

Каким, кроме Германии было бы хуже?
Франции?
Англии?

 

[Michael]

А мне кажется..

Чтобы не показаться невежливым, я должен предупредетить, что от Ваших текстов у меня рябит в глазах, поэтому я вынужден отказаться от их прочтения. Это чтобы Вы не зря ожидали ответа и не восприняли мое молчание как личную обиду.

 

[Michael]

В чем конкретно заключалось такое изменение?

Ослабление союзов. Для Германии - ж/д развитие России, которое сокращало время мобилизации и ставило немцев под угрозу войны на два фронта. Все это было факторами в решениях летом 1914.

 

[Rzay]

Ослабление союзов

Этот фактор, надо полагать, должен был смущать РИ и торопить ее руководство воспользоваться мимолётным моментом дружбы с Британией.

 

[Alamak]

я вынужден отказаться от их прочтения. Это чтобы Вы не зря ожидали ответа и не восприняли мое молчание как личную обиду

А по моему Вы просто не смогли ответить, каким странам, кроме Германии и Англии, их собственное участие в войне должно было стать менее привлекательным
И применили типичный либеральный трюк