Восприятие трудов Тацита

[Aurelius Sulpicius]

Благодаря рекомендации уважаемой Элии нашел эту тему вот с какой целью.

Некоторое время назад прочитал самые известные книги Тацита, и у меня осталось двойственное впечатление: с одной стороны, Тацит показался мне весьма пристрастным, с другой стороны, все-таки объективным. Поясню. Тацит пишет свою историю как очевидный представитель сенаторской аристократии, и в его отношении к зарисовываемым принцепсам это сказывается: с отношением к Тиберию еще не определился, Клавдий - никакой, Нерон - выродок, промежуточные императоры никак себя не проявили, Веспасиан - в целом нормально. Описывая конкретные события, действия и слова, Тацит пишет все прямо и нелицеприятно. Однако даже при этом он остается объективным: при всем том, что имп. Вителлий вызывает у него неприязнь, граничащую с омерзением, он подробно описывает, как тот старался спасать подвергавшихся опасности сенаторов (в частности, Флавия Сабина).

Как думаете, чего в работах Тацита больше: изначальной пристрастности или вынужденной объективности?

 

[Sextus Pompey]

Как думаете, чего в работах Тацита больше: изначальной пристрастности или вынужденной объективности?

ИМХО, пристрастности. Тацит подбирает данные для того, чтобы показать, какие они (Юлии-Клавдии) все плохие. Посмотрите хотя бы дело с следствием над Пизоном - там где Тацит не может ужалить Тиберия из-за отсутствия какой-либо негативной информации, он пускает в ход слухи ("говорят, что...", "как считали..." и т.д.).
Веспасиана он так ругать не мог, все-ьтаки именно Флавии помогли ему сделать карьеру. Отметим, что даже Домициан у него не такой плохой, как в целом в античной традиции.

 

[Aurelius Sulpicius]

ИМХО, пристрастности. Тацит подбирает данные для того, чтобы показать, какие они (Юлии-Клавдии) все плохие.

Надо же: а у меня такого впечатления не появилось.

Посмотрите хотя бы дело с следствием над Пизоном - там где Тацит не может ужалить Тиберия из-за отсутствия какой-либо негативной информации, он пускает в ход слухи ("говорят, что...", "как считали..." и т.д.).

Ну, все-таки Тацит был слишком удален от времени Тиберия.

Веспасиана он так ругать не мог, все-ьтаки именно Флавии помогли ему сделать карьеру. Отметим, что даже Домициан у него не такой плохой, как в целом в античной традиции

Ну, оценка деятельности Домициана все-таки становится более взвешенной.

 

[Aelia]

Как думаете, чего в работах Тацита больше: изначальной пристрастности или вынужденной объективности?

Я полагаю, что изначально-то Тацит как раз искренне желал быть беспристрастным. И его декларация "без гнева и пристратия" в начале "Анналов" отражает его намерения. Но выполнить свои намерения он не смог. Что выросло, то выросло.
Повторю пример, который я приводила на Forum Romanum:

Тацит об Агриппине (Ann. I 69)
69. Между тем распространилась молва об окружении римского войска и о том, что несметные силы германцев идут с намерением вторгнуться в Галлию, и если бы не вмешательство Агриппины, был бы разобран наведенный на Рейне мост, ибо нашлись такие, которые в страхе были готовы на столь позорное дело. Но эта сильная духом женщина взяла на себя в те дни обязанности военачальника и, если кто из воинов нуждался в одежде или в перевязке для раны, оказывала необходимую помощь. Гай Плиний, описавший германские войны100, рассказывает, что при возвращении легионов она стояла в головной части моста и встречала их похвалами и благодарностями.

Тацит о Планцине (Ann. II 55):
Да и Планцина не держалась в границах того, что прилично для женщин, но присутствовала на учениях всадников, на занятиях когорт, поносила Агриппину, поносила Германика, причем кое-кто даже из добропорядочных воинов изъявлял готовность служить ей в ее кознях, так как ходили смутные слухи, что это делается не против воли самого принцепса.

Вообще-то женщине, в римском представлении, действительно неприлично присутствовать на военных учениях и обращаться с речами к легионерам. Но если это Агриппина, то ей, по мнению Тацита, можно... Что позволено Агриппине, то не позволено Планцине...

 

[Aelia]

Отметим, что даже Домициан у него не такой плохой, как в целом в античной традиции.

Не могу с этим согласиться. Домициан у Тацита чрезвычайно неприятен. "Агрикола, 45":

45. Не увидел Агрикола ни осады курии, ни того, как силой оружия был разогнан сенат, ни учиненных при том же погроме умерщвлений стольких сенаторов, ни изгнания и ссылки стольких женщин из знатнейших родов. При его жизни о Каре Меттии можно было судить лишь по одной одержанной им победе, и еще за стенами альбанской твердыни выкрикивал свои приговоры Мессалин, и уже тогда было предъявлено обвинение Бебию Массе. Но затем нашими собственными руками мы отвели в темницу Гельвидия; нас потряс вид Маврика и Рустика, нас обрызгала невинная кровь Сенециона. Нерон по крайней мере отводил глаза в сторону, и лишь после этого приказывал творить преступления, и не смотрел, как они совершаются; но в правление Домициана злейшее из наших мучений заключалось в том, что мы видели его и были у него на виду, что любой наш вздох отмечался и записывался, что для того чтобы указать своим приспешникам на стольких побледневших людей, было достаточно его хорошо известного свирепого взгляда и заливавшей его лицо краски, которою он отгораживался от укоров совести.

Ну, оценка деятельности Домициана все-таки становится более взвешенной.

Да где же это она становится более взвешенной? Приведите примеры, пожалуйста. По-моему, наоборот, Тацит перенес на Тиберия свою ненависть к Домициану, потому и описал его такими черными красками. У обоих правителей действительно было много общего.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да где же это она становится более взвешенной? Приведите примеры, пожалуйста.

Нет, конкретных примеров привести не смогу: говорю об общем впечатении.

По-моему, наоборот, Тацит перенес на Тиберия свою ненависть к Домициану, потому и описал его такими черными красками.

А у меня сложилось впечатление, что о временах Тиберия Тацит все-таки пишет несколько осмотрительно, как будто бы не слишком доверяя устному преданию.

У обоих правителей действительно было много общего.

Да - оба хорошо управляли государством, с чем не справлялись, по-видимому, сенаторы.

 

[Aelia]

А у меня сложилось впечатление, что о временах Тиберия Тацит все-таки пишет несколько осмотрительно, как будто бы не слишком доверяя устному преданию.

У меня скорее такое впечатление, как у Секста. Там, где у Тацита нет точной информации, но есть слух, который ему нравится, - он приводит этот слух, но оговаривает, что, мол "так считали" и тем самым как бы снимает с себя ответственность за эту информацию. А осадок остается и накапливается...

Хотя, впрочем, у Тацита есть чувство меры. Например, слух о том, что Тиберий отравил собственного сына, он энергично опровергает. Спасибо и на том.

 

[Aurelius Sulpicius]

Хотя, впрочем, у Тацита есть чувство меры. Например, слух о том, что Тиберий отравил собственного сына, он энергично опровергает. Спасибо и на том.

Вот - убедительный пример объективности.

 

[Lanselot]

По отношению к летописям Рыбаков когда-то очень правильно писал: перед тем, как пользоваться какими-либо сообщениями, нужно изучить все варианты этой статьи и по возможности понять кем она была введена и т.д. и т.п. Это относится к любым древним историографическим источникам. То есть нужно оценивать даже не общую объективность, так как сообщения разные, а именно конкретную информацию.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вместе с тем: имеющаяся информация может оцениваться объективно, а может - субъективно, пристрастно. Разве не так?

 

[Lanselot]

Так она и автором может оцениваться так же

 

[Aurelius Sulpicius]

Стоп, минуту: говорю как раз именно о восприятии собранной информации автором-историком.

 

[Lanselot]

Древним? Впрочем, это не имеет принципиальной разницы. Историк от Бога обычно достаточно адекватен в отборе информации, даже если его не учили на современном факультете. Я это по исследованиям прп. Нестора знаю. Тем более, если речь идет об античном историке, у которого кругозор был гораздо шире и возможности по збору и сравнению информации гораздо выше. Но, поскольку, сам историк тоже не свободен от стереотипов, то приходится учитывать и особенности его источников и особенности его личного мышления.

 

[Aurelius Sulpicius]

Кругозор - шире, но и политически обусловленной пристрастности - больше.
Потому и приходится оценивать степень объективности книг Тацита.

 

[Lanselot]

Любой историк пристрастен. И чем он более разносторонняя и мыслящая личность - тем более. Но в истории любой источник пристрастен. Вон уж чего стоит использование записок Цезаря. А ведь это главный источник по этому периоду! Мне кажется, все же, что синтетические источники более претендуют на истину, хоть, конечно, и не в последней инстанции. Но если выбора нет - ну так что поделать?

 

[Aurelius Sulpicius]

Пристрастность есть, безусловно у всех историков - люди же, все-таки.
Однако речь о степени пристрастности: мог ли этот конкретный историк все-таки, несмотря на свое субъективное пристрастное отношение к своим героям повествовать о них честно.

 

[Sextus Pompey]

Если речь идет о Таците - то нет. Он ставил перед своими трудами другую задачу - доказать, что сенат может управлять Римом лучше императоров. Отсюда и подбор информации.
И его sine ira et studio - только лозунг, к сожалению...

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот не сложилось у меня такого впечатления!
По прочтении книг Тацита впечатления о сенате как органе государственного управления - тем паче эффекттвном органе государственного управления - не сложилось.

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые собеседники!

Идея создать такую тему появилась у меня еще летом, когда перечитал (точнее, прочитал) "Анналы" и "Историю". Сейчас, сию минуту, прочитал сообщение АлексеяП в теме "Культ личности" - и это стало окончательной отправной точкой для создания темы.

Предлагаю обсудить прежде всего то, насколько обьъективен Тацит в обрисовывании ситуации в Риме. Ну и в целом предлагаю обсудить воспряитие Тацитом предшествовавшей ему действительности эпохи Юлиев-Клавдиев.

 

[Sextus Pompey]

Так ведь сколько уже обсуждали...