Восприятие трудов Тацита

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"А потому пусть решает жребий. Выпадет орел - значит, Нерон поджег Рим, выпадет решка - значит, не поджег. И никому не обидно."

Помню, как однажды внутри помещения мы бросали монету, чтобы разрешить наш спор жребием.
Подкинули монету.
Она упала около стены, подпрыгнула, ударившись об пол, и, прослонившись к плинтусу стены и став вертикально и несколько косо, осталась стоять на ребре.
Поэтому советую бросать монету на открытом уличном пространстве, поотдаль от всевозможных стен. А иначе можете так и не узнать, поджег Нерон Рим или нет.
 

Ricimer

Квестор
Тогда что Вы деаете на форуме? Скинуть ссылку на Тацита и Вы уйдёте? :)

А вам это зачем? Да и не надо мне Тацита, я сейчас исследую 5 век.

Сделайте оговорку: "не заменят для меня".

Делаю.

В целом же у вас очень "кривое" представление о методах исторических исследований. Причём, на этом своём незнании Вы настаиваете столь воинственно, что у меня плохие прогнозы на результат нашего общения. Я имею ввиду, что удовольствия, как от общения с характеристика и характеристика человеком, не предвижу (с обеих сторон). Дай бог, ошибаюсь и со всем к Вам уважением.

О методах это несколько другой и длинный разговор.


Полностью согласен, недостаточно. Но историки не только этой сознательностью пользуются. Те, что вещали в той передаче про Коммода, надеюсь, тоже.

Мне так не показалось.

Историки-аналисты с Вами бы согласились :) . "Традиционная история" это что вы имеете ввиду? по-моему История наука куда более интересная (и прикладная).
Ясно, ясно.
Археологии нет, нумизматики нет, археографии нет, архонтологии нет, генеалогии нет, дипломатики нет, палеографии нет, эпиграфики нет. Историческая методология - дьявольская дисциплина!

Я далёк от отрицания вам названых дисциплин. Но писал несколько о другом о мифологизации истории сейчас. Есть мнение что в Европе она идёт полным ходом и фильм на который я ссылался это только частичка процесса.
 

DECIVS

Перегрин
О, полагаю, Тацит сегодня вообще ни в чем не нуждается и может обойтись без чего угодно. Даже если все человечество погибнет от эпидемии свиного гриппа, Тацита это нисколько не обеспокоит.
Вы что, обнаружили где обитает дух Тацита, которому вы предрекаете обходиться без исторической науки ?
Что вы, друзья, зачем же так буквально.... :) Труды Тацита занимают умы человечества вот уже несколько столетий, и интерес к ним не ослабевает, независимо от деятельности бывших ранее, имеющихся и предстоящих комментаторов. Это истинное наследие европейской и мировой истории и культуры. А всё то, что уже написано и ещё будет написано "по поводу" - это вторично, и не является сопоставимой ценностью. Примерно это хотелось сказать
 
S

Sextus Pompey

Guest
А вам это зачем? Да и не надо мне Тацита, я сейчас исследую 5 век
А в чем заключается исследование? Ведь все уже написано до нас и это написанное - истина в последней инстанции... :D
 

Aelia

Virgo Maxima
Что вы, друзья, зачем же так буквально....  :)  Труды Тацита занимают умы человечества вот уже несколько столетий, и интерес к ним не ослабевает, независимо от деятельности бывших ранее, имеющихся и предстоящих комментаторов. Это истинное наследие европейской и мировой истории и  культуры. А всё то, что уже написано и ещё будет написано "по поводу" - это вторично, и не является сопоставимой ценностью. Примерно это хотелось сказать
Я все же полагаю, что не так уж много людей, не являющихся профессиональными историками, читало Тацита. Чуть больше людей знакомы с ним в художественных переложениях (например, Сенкевича или Грейвза), еще чуть больше - через художественные фильмы на римские темы, а подавляющее большинство даже имени такого не слышало.
А вот профессиональные историки, которые действительно читают и перечитывают Тацита в оригинале и чуть ли не наизусть его знают, уж не взыщите, относятся к нему без должного трепета и совершенно непочтительно осмеливаются подвергать его критике.
 

Ricimer

Квестор
А в чем заключается исследование? Ведь все уже написано до нас и это написанное - истина в последней инстанции...  :D

Так в том то и дело что написано удручающе мало. есть "белые пятна" по поводу которых могут быть разные мнения более и менее признанные. Конечно значительная часть этих "белых пятен" от моего незнания каких то классиков, но с доктринами проще, они сами по себе интересны. просто часто особенно неакадемические авторы в угоду своим доктринам игнорируют "тацитов", и это снижает их качество.

Я же делаю предположения, потому что уже много раз убеждался, как выстроенные казалось бы стройные и логические умозаключения, рассыпаются в прах, от какой нибудь одной незначительной ошибки.

и чаще всего с "тацитами" борются те кто своих ошибок признавать не умеет.
 

DECIVS

Перегрин
Я все же полагаю, что не так уж много людей, не являющихся профессиональными историками, читало Тацита. Чуть больше людей знакомы с ним в художественных переложениях (например, Сенкевича или Грейвза), еще чуть больше - через художественные фильмы на римские темы, а подавляющее большинство даже имени такого не слышало.
А я не склонен недооценивать круг почитателей римского историка. Во все времена, начиная с Ренессанса, это была книга для интеллектуалов, для тех, кто сам оказывал наиболее заметное влияние на ход истории. "Подавляющее большинство", разумеется, читает другие книги, либо вовсе ничего не читает. Это не показатель качества и значимости книги
А вот профессиональные историки, которые действительно читают и перечитывают Тацита в оригинале и чуть ли не наизусть его знают, уж не взыщите, относятся к нему без должного трепета и совершенно непочтительно осмеливаются подвергать его критике.
Бедный Тацит... как ему не повезло... получается, что читают его именно те, кто его не ценит... :(

"Без должного трепета..."... это напрасно... что бы они делали, если бы Тацита, и заодно тех, кто тоже что-то написал в ТО время, не было? Как раз совершенно необходимо относиться почтительно, ибо ОН был в начале всяческой ЕГО критики.

Человеческая память и способность изъясняться так устроены, что на передаваемую информацию неизбежно ложится отпечаток индивидуальности рассказчика. Попробуйте двух очень правдивых и не склонных к фантазиям людей отдельно расспросить о некоем событии, свидетелями которого они оба были буквально вчера. Вы получите массу расхождений в деталях и различную оценку в целом. При это никто из них не врёт - попросту каждый видит что-то своё, и этого не избежать.
 

Aelia

Virgo Maxima
А я не склонен недооценивать круг почитателей римского историка. Во все времена, начиная с Ренессанса, это была книга для интеллектуалов, для тех, кто сам оказывал наиболее заметное влияние на ход истории. "Подавляющее большинство", разумеется, читает другие книги, либо вовсе ничего не читает. Это не показатель качества и значимости книги
Однако привлекательность книги для интеллектуалов также не является доказательством ее правдивости и достоверности и не делает ее "священной коровой", не подлежащей критике.

Бедный Тацит... как ему не повезло... получается, что читают его именно те, кто его не ценит... :(

Ну почему обязательно не ценит? Это очень ценный исторический источник.
rolleyes.gif

Вот Сергий вообще писал, что очень любит Тацита, но это не мешает ему считать, что к сведениям Тацита необходимо относиться критически.
"Без должного трепета..."... это напрасно... что бы они делали, если бы Тацита, и заодно тех, кто тоже что-то написал в ТО время, не было? Как раз совершенно необходимо относиться почтительно, ибо ОН был в начале всяческой ЕГО критики.

Ну, вот Цицерон вообще оставил огромное творческое наследие и тоже вызывает огромный интерес у интеллектуалов всех времен и народов. И что, я только поэтому должна испытывать к нему почтение? Нет уж, увольте. Я иногда могу его пожалеть и ему посочувствовать, но уважения он у меня не вызывает. И уж, конечно, я не стану принимать за чистую монету все, что он написал. А если бы я попыталась, то очень скоро зашла бы в тупик, ибо в письмах он пишет одно, в речах - другое, в других речах - третье, а в философских трактатах четвертое.

Человеческая память и способность изъясняться так устроены, что на передаваемую информацию неизбежно ложится отпечаток индивидуальности рассказчика. Попробуйте двух очень правдивых и не склонных к фантазиям людей отдельно расспросить о некоем событии, свидетелями которого они оба были буквально вчера. Вы получите массу расхождений в деталях и различную оценку в целом. При это никто из них не врёт - попросту каждый видит что-то своё, и этого не избежать.

Вот именно поэтому для того, чтобы получить адекватное представление об этом событии, я должна расспросить не одного очевидца (каким бы уважаемым и почтенным человеком он ни был), а нескольких. Вот поэтому сведения Тацита необходимо сопоставлять с другими источниками, и не только нарративными, и проверять их.
 

DECIVS

Перегрин
Вот именно поэтому для того, чтобы получить адекватное представление об этом событии, я должна расспросить не одного очевидца (каким бы уважаемым и почтенным человеком он ни был), а нескольких. Вот поэтому сведения Тацита необходимо сопоставлять с другими источниками, и не только нарративными, и проверять их.
Согласен... :agree:
 
Так назовите другого античного историка который написал бы про Нерона что то прямо противположное.

Так назовите другого средневекового историка, который написал бы про Рено де Шатийона что-то прямо противоположное.
Просто всё зависит от точки зрения, ну и не сдвинутых на одно дурное мозгов. Когда не смотришь в прошлое с целью только и найти дурное, а объективно изучить биографию исторического лица, так и результат совершенно иной.
 

Ricimer

Квестор
Человеческая память и способность изъясняться так устроены, что на передаваемую информацию неизбежно ложится отпечаток индивидуальности рассказчика. Попробуйте двух очень правдивых и не склонных к фантазиям людей отдельно расспросить о некоем событии, свидетелями которого они оба были буквально вчера. Вы получите массу расхождений в деталях и различную оценку в целом. При это никто из них не врёт - попросту каждый видит что-то своё, и этого не избежать.

Кроме того человек в процессе жизни зачастую меняет и многие представления о окружающем мире.

Но есть и обратная сторона. Если 10 разных человек прочитают одно и то же произведение у них врядли сложится абсолютно одинаковое мнение, так как все понимают прочитанное по своему. Это как в советской традиции во всей классических произведениях усматривали одно и тоже. Неважно Чехов, там Толстой или Островский, один фиг там писалось про тучи царского самодержавия и лучи света которые предвосхищали освобождение пролетариата от мрачных оков и тд и тп. :)

На то он и историк чтобы трактовать ситуацию объективно.
 
Верх