Вроде ессее…

[Dedal]

Ага. Но сами условия заключения сделки сделали ее недействительной. Если мне удастся доказать, что вы мне угрожали ножом, покупая шапку, вам придется мне ее вернуть. И еще другие неприятности вас ожидают, Янукович может вам рассказать.

На цену- никоим образом. Саму сделку- возможно, если я не смогу доказать в суде ,что нож я пытался Вам продать это вполне реальная истрия, мне адвокат рассказывал . Только шапку то Вашу я уже перешил в воротники и варешки ,а стоит она во много раз дороже, нежели по тем экспертным оценкам которые Вы на неё имели до сделки... И более того, я всё это продал другому лицу-"добросовестному покупателю" ,а он в свою очередь третьему...Что делать будем? К Януковичу на "стрелку" пойдём?

Я думаю, что все эти факторы, повышающие риск, имели сугубо вторичное значение по сравнению с тем обстоятельством, что победители аукционов были известны еще до их начала

Видимо да. Но это так же часть сделки и это условие учитывалось в формировании стартовой цены и процента отчисляемой наверх прибыли.

Я думаю, что вторая причина гораздо важнее.

Видите ли, когда причин много, рассматривать, которая важней, которая нет -непродуктивно. Потом нужно учитывать факт, что товар ежемесячно терял в цене пропорционально объёму нефтедобычи и чем дальше тянуть с приватизацией тем меньше бы денег получили все: и бюджет и власть.

Вот к ним у меня и претензии..

"Встретишь Джавдеда ,не убивай- он мой"(с)

Но, тем не менее, на вопрос: "заслужил ли Ходорковский свою участь" я отвечаю "заслужил"

Вероятно, мы все в широком философском смысле заслужили то, что имеем... Он отвечает за то решение и те поступки которые он совершил или не совершил...Как и любой способный решения принимать.

Понимаете, если сегодня мы разрешим не платить налоги и давать взятки, то завтра придется разрешить, например, рэкет или кровную месть

Понимаете Элия, если Вы поставите меня на проволоку под куполом цирка и дадите скрипку, то вряд ли будете иметь право сравнивать моё исполнение с Ойстрахом. Какие условия -такая и игра. Потом, осуждать людей поставленных в условия, где иначе вообще нельзя, за то что они выжили- это нехорошо как то... Это похоже на послевоенную пословицу ханжей: по настоящему воевавшие герои погибли, выжили только тыловые крысы и трусы. Можно так же сказать, что честность и порядочность-это синоним бедности, а человек который хоть немного преуспел в жизни- это вор, а вор должен сидеть. Нет -это неверная и порочная логика.

Может быть, вы хотите жить в таком обществе и считаете, что это было бы хорошо и справедливо. Я - не хочу.

Боюсь не меня , не Вас не спросят.

Дедал, гораздо больше меня пугает, что мое общество постепенно приходит, если уже не пришло, в этакое состояние войны всех против всех, где кто силен тот и прав и умри ты сегодня, а я завтра.

Это закон тайги или джунглей, как Вам больше нравится... Это закон переходных экономик, формирования общества... Думаю, всё наладится. Но наладится, только с ростом благосостояния как можно большего кол-ва людей, а для этого нужно исключить из игры власть.

Я не знаю, как можно искоренить взятки и неуплату налогов и можно ли вообще это сделать. Но, по крайней мере, к этому надо стремиться, а не к тому, чтобы каждый делал что хочет и ему ничего за это не было.

Ну это не Бог весть какой секрет...Известно, что коррупция умирает после того, как средне- душевой доход переваливает за 8000уе в год. Странная зависимость- но она есть.

О небеса, черные и голубые… Ну, Дедал, что вы такое говорите… Главным элементов программы братьев Гракхов было как раз наделение люмпенов землей, чтобы освободить от них городские улицы и дать им возможность самостоятельно зарабатывать. Гай Гракх также занимался выведением колоний, в частности, на место бывшего Карфагена (чем здорово испортил свою репутацию, ибо место было проклято), и именно он первым выдвинул идею предоставления гражданства италикам..

Ну да ...а что написал, вроде это же самое? Извините (слонёнок(с))

Вы олигарх?.

Господь с Вами ползти , как до Китая раком.....

Дедал, а теперь представьте себе человека, который в эту воду лезть не захотел. Например, научного сотрудника, который не захотел открывать коммерческий ларек или эмигрировать, а остался в своем институте..

он сделал свой выбор и несёт за него бремя ответственности и вкушает его плоды полною мерою.... И скулить ему не пристало.

Ну и как, скажите пожалуйста, этот человек должен реагировать, когда тот, кто полез плавать в эту воду, заявляет ему: ты сам себе злобный баклан, ленивый и неприспособленный к жизни; надо было сделать как я; а раз прозевал свой шанс, сиди теперь и не отсвечивай. Я тебе ничего не должен.

Он может гордиться своим выбором и своим путём или жалеть о нём.... На выбор...
Да, а за "баклана" можно и по морде.... (кстати ,"баклан"- это мелкий хулиган, драчун, дебошир -статья в УК "за циничное хулиганство" называлась "Бакланка" так что Ваш персонаж не подходит)
И потом , а почему этот промокший и продрогший тип, что-то должен Вашему высоколобому? Он что-то ему обещал или что-то отдолжил? Или есть некое соглашение которое он не выполнил?
Вот Вам приходилось летать в самолёте? Вам продают билет неотъемлемой частью которого является правила поведения на борту, чего можно брать с собой чего нет, не курить, не разговаривать по мобиле и тп... Но узнаёте Вы эти правила, после того как отдали деньги... А может, знай бы Вы их загодя- поехали бы поездом? Так и тут, я сначала нырнул, поплыл ,перетащил груз, получил результат, а только потом на другом берегу мне объявляют, что половину нужно отдать. Это как?

Должен. Платить налоги и выполнять законы.

Платить- объясните за что? Выполнять законы- пожалуйста, но тогда все и чиновники тоже, а то я в футбол моги играть только ногами, а им можно и руками и чемодане мячи носить....

Вы представляете себе, как выглядело социальное расслоение в наших странах до реформ и после них? За этот период огромное множество людей обеднело, многие - до состояния нищеты, а несколько десятков или сотен приобрели астрономические состояния. Вам не кажется, что эти два факта как-то связаны между собой?

Да представляю, но почему за это ответственны, те кто что-то смог- не понимаю.

Может быть, те, кто говорят "Все, что у них есть, оно отобрали у нас"не так уж и неправы?

Да в который раз повторяю: не было у них ничего, чего бы можно было бы отобрать. Не-бы-ло... Такие правила игры, на любом событии любом движении как верх так и вниз кто-то зарабатывает, кто-то теряет...это универсал.
Ну не виноваты выигравшие перед проигравшими!!! Чиновник нарушил свои инструкции, украл у своего работодателя-государства, а бизнесюк купил и ничего не нарушал, поскольку не о чём с ним недоговаривался и ничего государству не задолжал. Скорее такая логика обычно декларируется в подобных спорах

 

[Aelia]

Дедал, я не вижу никаких перспектив у этого разговора. Вы представляете себе общество как войну всех против всех. Вы убеждены, что без государства вам было бы жить гораздо легче и приятнее, что ни в каком общественном договоре вы не участвуете и ничего другим членам общества не должны. Каждый сам за себя. К сожалению, из-за того, что в нашем обществе количество тех людей, кто думает так же, как вы, превысило некую критическую норму, мне и страшно в нем жить.
Ничего личного.
Но, пожалуй, я буду отвечать только на то, что непосредственно связано с вашим исходным сообщением. Ну, и про Рим, разумеется.

Только шапку то Вашу я уже перешил в воротники и варешки ,а стоит она во много раз дороже, нежели по тем экспертным оценкам которые Вы на неё имели до сделки... И более того, я всё это продал другому лицу-"добросовестному покупателю" ,а он в свою очередь третьему...Что делать будем?

Вы мне вернете стоимость шапки по экспертной оценке до сделки. И еще штраф заплатите за хулиганство, правда, не мне, а государству.

Я думаю, что все эти факторы, повышающие риск, имели сугубо вторичное значение по сравнению с тем обстоятельством, что победители аукционов были известны еще до их начала

Видимо да. Но это так же часть сделки и это условие учитывалось в формировании стартовой цены и процента отчисляемой наверх прибыли.

Это часть сделки аналогична вашему ножу. Не в том смысле, что покупатель принуждает продавца к сделке, а в том смысле, что это обстоятельство может послужить основанием для ее отмены.

Видите ли, когда причин много, рассматривать, которая важней, которая нет -непродуктивно.

Смотря какую цель вы преследуете. Если меня интересует степень виновности правящей элиты в том, что госсобственность была продана за бесценок, то я, разумеется, попытаюсь понять: можно ли было продать эти предприятия дороже, если исключить из картины коорумпированность этой элиты. Мы ведь, кажется, говорим о причинах народной ненависти к ней (элите)?

потом нужно учитывать факт, что товар ежемесячно терял в цене пропорционально объёму нефтедобычи и чем дальше тянуть с приватизацией тем меньше бы денег получили все: и бюджет и власть.

Еще меньше? Вы, должно быть, шутите…
Да не верю я, что, если бы эти предприятия остались у государства, они бы работали неэффективно. Это же такое золотое дно… "Роснефть" вроде как государственная компания? Что-то я не слыхала, что на на грани банкротства.

Вероятно, мы все в широком философском смысле заслужили то, что имеем... Он отвечает за то решение и те поступки которые он совершил или не совершил...Как и любой способный решения принимать.

Я говорю не о широком философском смысле, а о вполне конкретном. Если вас или меня будут обвинять в присвоении таких сумм - это будет незаслуженное обвинение. А в случае Ходорковского оно заслуженное.

Можно так же сказать, что честность и порядочность-это синоним бедности, а человек который хоть немного преуспел в жизни- это вор, а вор должен сидеть. Нет -это неверная и порочная логика.

В общем виде это утверждение неверно. Применительно к условиям нынешней России и к людям, которые в этих условиях заработали крупные состояния оно вполне справедливо. Честным путем заработать эти деньги было невозможно.

Ну да ...а что написал, вроде это же самое? Извините (слонёнок(с))

Вы написали, что Гракхи были против наделения плебса землей, выведения колоний и предоставления италикам гражданства.
(только сейчас пришло в голову)
Может быть, вожаками плебса вы назвали не Гракхов, а их противников? Ну так это еще хуже. Вожаками плебса, популярами были именно Гракхи, а их противниками были нобили, сенатская олигархия.

он сделал свой выбор и несёт за него бремя ответственности и вкушает его плоды полною мерою.... И скулить ему не пристало.

Поразительно, Дедал, вы даже не понимаете, насколько оскорбительны ваши слова. Не для меня лично, я работаю в коммерческой организации.

Так и тут, я сначала нырнул, поплыл ,перетащил груз, получил результат, а только потом на другом берегу мне объявляют, что половину нужно отдать. Это как?

То есть, до недавнего времени вы даже не подозревали о существовании налогового кодекса?

Да в который раз повторяю: не было у них ничего, чего бы можно было бы отобрать. Не-бы-ло...

А откуда же взялись эти огромные состояния? С неба свалились?
Это была государственная собственность. Каждый гражданин имел в ней долю и получал свою часть дохода - в виде бесплатной медицины и образования, финанисируемых на нормальном уровне науки и культуры, в виде бесплатного жилья, пенсий, на которые можно было прожить, пособий и т.д. Да, эта часть была более чем скромной, и качество товаров и услуг оставляло желать много лучшего, и работали эти предприятия неэффективно и т.д. Тем не менее, каждый получал свою долю. Эта собственность не принадлежала госчиновникам, они были только менеджерами! Они не могли продавать ее по той цене, по какой захотят, они обязаны были выручить за нее максимум.
Поскольку они этого не сделали - получилось так, что большинство людей лишились своей доли госсобственности и ничего взамен не получили. Фактически их действительно обокрали. Это, заметьте, я говорю только о доле в госсобственности, о таких вещах, как вклады в банках я не упоминаю…
И я не согласна с тем, что вы полностью перекладываете ответственность с бизнесменов на госчиновников. Во-первых, часто это были вообще одни и те же люди. Во-вторых, если и нет, это все равно было их совместное предприятие. В-третьих, как я вам уже неоднократно указывала, взятки запрещено не только получать , но и давать. В-четвертых, как я тоже неоднократно указывала, они не платят налоги. Тем самым они наносят ущерб остальному населению и вызывают его ненависть.
Впрочем, вам, как я понимаю, нет никакого дела до интересов этого населения.

Ну не виноваты выигравшие перед проигравшими!!!

Простите, но это не рулетка. Это… ну, не шахматы, наверное, но преферанс. Игра с определенной долей случайности и определенными правилами. И правила эти - не понятия, а законы. А шулеров надо бить канделябром по голове.

 

[Dedal]

Вы представляете себе общество как войну всех против всех.

Ну во первых- это ошибочное утверждение. Я скорее представляю хорошее устройство общества, как баню : ты мне потри спинку, а я тебе потру спинку и мы оба будет чистенькие и довольные
Во вторых проблема не в моём представлении о обществе, а в самом обществе ,не я его таким сделал «оно таково каково оно есть и больше ни каково» оно было таким испокон веку, только иногда это маскировалось, иногда всплывало, в моменты дестабилизации :сломы, перестройки, революции – подобное положение вещей превалирует, в спокойные времена структурированной жизни уходит на второй план.

Вы убеждены, что без государства вам было бы жить гораздо легче и приятнее, что ни в каком общественном договоре вы не участвуете и ничего другим членам общества не должны.

И они мне ничего не должны. Я даю им они мне- если нет то нет!!! Я ни о чём ни с кем не договаривался.
Да- без того государства которое я вижу мне было бы жить лучше. О устройстве прочих «цивилизованных» обществ мне трудно судить с позиций туриста- это всё таки не то…

. Каждый сам за себя.

Я думаю так было всегда, Вы просто не хотели этого видеть- ничего личного… Мир видимо мало изменился за последние пару тысяч лет….

Вы мне вернете стоимость шапки по экспертной оценке до сделки. И еще штраф заплатите за хулиганство, правда, не мне, а государству.

Так шапки то той старой нет и в помине… откуда возьмём экспертную оценку? И денег нет… пропиты и проиграны, вложены в неудачное предприятие , а адвокат докажет ,что Вы просто интересовались стоимостью моего ножика и предлагали обмен, но сделка не состоялась и добровольно получили рупь… В Вашем обществе именно так обычно и бывает, оно так устроено и устроил его не я.

Это часть сделки аналогична вашему ножу. Не в том смысле, что покупатель принуждает продавца к сделке, а в том смысле, что это обстоятельство может послужить основанием для ее отмены.

Отнюдь. Если эта часть (преступный сговор сторон) недоказуема , а она недоказуема, то к сделке имеет отношение только те моменты кои зафиксированы на бумаге и только они могут быть предметом судебного процесса.

Мы ведь, кажется, говорим о причинах народной ненависти к ней (элите)?

Верно. Про это. И я думаю, что причина в том ,что он смог, а я нет… А не в том, как он это сделал… Этого 90% всё равно не поняли и не поймут, как и мы с вами…. То что нам поют газеты- это крохи истинной картины… и если они верят в то что пишут газеты, то это только потому что хотят найти оправдание своим эмоциям.

Еще меньше? Вы, должно быть, шутите…
Да не верю я, что, если бы эти предприятия остались у государства, они бы работали неэффективно. Это же такое золотое дно…

Да ещё дешевле… Вот структура падения добычи нефти в млн тоннн :
1988г -569 ; 1990-569; 1991- 516; 1992 -399 ; 1993 -354; 1994-318 ; 1995г -306м.т. ; падение вдвое и продолжается , зарплат нет, северного завоза нет, оборудование не работая исчезает в тех условиях за год-два. Ещё два-три года и продавать можно было бы только нефтеносную землю.

Если вас или меня будут обвинять в присвоении таких сумм - это будет незаслуженное обвинение. А в случае Ходорковского оно заслуженное.

Я не вижу и не имею оснований для подобных выводов. Я не могу сказать «оно заслуженное» только потому, что он на сто порядков богаче меня. Он видимо( это допущение с высокой степенью вероятности) нарушал и божий и государственный закон, но за что и как ,а главное –кто его судит – это знаете ли бред. За это нужно посадить всех работающих вольно. Но выбрали его по совсем иным мотивам, а не по тому, что он нагрешил больше прочих. У меня муж одной бывшей девушки работал на него и говорит, что они в компании от низу, до верху считали его как минимум архангелом

большинство, во всяком случае. Частное мнение так сказать…

Применительно к условиям нынешней России и к людям, которые в этих условиях заработали крупные состояния оно вполне справедливо. Честным путем заработать эти деньги было невозможно.

Господи Элия ну с чего Вы взяли??? Вы пробовали? Я лично знаю человека заработавшего миллион баксов, за два дня на рынке акций когда Ельцин выиграл выборы 96г… На ровном месте, заёмными деньгами , ничего не крал, никого не обманул, просто правильно посчитал или угадал.. Всё!!! Правда это был последний раз его удачи… Думаю он был далеко не одинок.

Вы написали, что Гракхи были против наделения плебса землей, выведения колоний и предоставления италикам гражданства

Ничего похожего! Я именно и написал, что с времён Гракха люмпены не хотят работать на земле и не хотят конкурентов на халявный суп. Не пойму ,из чего Вы ошибку сделали…

Поразительно, Дедал, вы даже не понимаете, насколько оскорбительны ваши слова. Не для меня лично, я работаю в коммерческой организации.

А я не вижу ничего оскорбительного в ответственности за свои решения. Я в своё время отказался от некоторых вещей из боязни влезать в авантюру- сейчас жалею. И что…это моё решение и моя ответственность. Сопли не пускаю. Я не пошёл учиться в университете на исторический, как мечтал, а пошёл работать наладчиком швейных машин, а вечерами шить сумки в кооперативе, потом щить сумки в своём МП …ну и тд..не важно ..Мне нынче жаль ,что я не кончил университет … даже снится иногда… И что… Я же не обвиняю кончивших в том ,что они заняли моё место, или в том ,что их мечта сбылась ,а моя нет, или в том, что у них была фин. возможность не работать, а учиться , а я лишился такой возможности… Что оскорбительного в умении просчитать последствия своих действий и получить за ошибки? Или гордиться достижением: степенью, книгой, открытием… А не завидовать дублёнке или машине.

Остальное потом может -спать охота….

 

[Aelia]

Во вторых проблема не в моём представлении о обществе, а в самом обществе ,не я его таким сделал

Вы его таким сделали. Когда человек говорит: "я сам за себя, умри ты сегодня, а я завтра, я ничего никому не должен и никто мне ничего не должен", и когда так говорят тысячи людей одновременно - общественный договор рушится и начинается война всех против всех. Он же только в головах у людей и существует; общественный договор - это согласие людей играть по правилам и ограничивать себя ради общего блага.
А когда его вышеописанным образом разрушили, то восстановить очень трудно. Потому что все будут говорить "Утром деньги, вечером стулья". Сначала пусть все они перестанут нарушать, а потом и я перестану. Так никто и не перестанет.

Так шапки то той старой нет и в помине… откуда возьмём экспертную оценку? И денег нет… пропиты и проиграны, вложены в неудачное предприятие , а адвокат докажет ,что Вы просто интересовались стоимостью моего ножика и предлагали обмен, но сделка не состоялась и добровольно получили рупь…

… и поэтому я должна вам шапку подарить и не возникать. Отличный вывод, продайте его Януковичу.
Либо, как вариант, я должна тоже взять нож и отобрать шапку еще у кого-то. А если я не хочу или не могу этого сделать - должна ходить без шапки и опять же не возникать. Но в суд не обращаться ни в коем случае; это же доносительство.
Изумительно…

Отнюдь. Если эта часть (преступный сговор сторон) недоказуема , а она недоказуема,

… и как только во всех странах работают антимонопольные комитеты - вот истинная загадка природы.

И я думаю, что причина в том ,что он смог, а я нет… А не в том, как он это сделал…
Этого 90% всё равно не поняли и не поймут, как и мы с вами….

Я не знаю точных механизмов обогащения, да и не особенно интересуюсь. Но общая картина, по-моему, и ежику понятна. Произошло перераспределение собственности в обществе, в результате которого множество людей впало в нищету, а немногие нажили астрономические состояния. И это перераспределение сопровождалось бесчисленными махинациями и преступлениями.

Да ещё дешевле… Вот структура падения добычи нефти в млн тоннн :

А что там с ценами на нефть было, вы мне не напомните?

Я не могу сказать «оно заслуженное» только потому, что он на сто порядков богаче меня. Он видимо( это допущение с высокой степенью вероятности) нарушал и божий и государственный закон, но за что и как ,а главное –кто его судит – это знаете ли бред. За это нужно посадить всех работающих вольно. Но выбрали его по совсем иным мотивам, а не по тому, что он нагрешил больше прочих.

О, я охотно могу поверить, что основные и главные его нарушения остались за рамками судебного разбирательства. А насчет того, по каким мотивам его выбрали - я уже высказывалась выше. Мотивы Путина, сколь бы низменны они ни были, не могут служить оправданием для Ходорковского. Каждый в ответе за свои деянья (с)

У меня муж одной бывшей девушки работал на него и говорит, что они в компании от низу, до верху считали его как минимум архангелом большинство, во всяком случае.

Забавно; лет 5 назад я слышала другое мнение, моя однокурсница была лично знакома с некоторыми рядовыми сотрудниками его компании - правда, не московскими; они своим руководством были недовольны.
Но это не так важно. Какой-нибудь главарь банды может исключительно справедливо относиться к членам этой банды, но это нисколько ему не помешает грабить и убивать тех, кто в банду не входит.

Я лично знаю человека заработавшего миллион баксов, за два дня на рынке акций когда Ельцин выиграл выборы 96г… (…) Думаю он был далеко не одинок.

Как случайность - могу допустить. Некоторые и в рулетку могут столько выиграть. Как общее правило, в наших условиях, - нет. Вернее, конечно, таким образом можно заработать, но только если ты можешь оказывать влияние на курс ценных бумаг или имеешь доступ к инсайдерской информации. Насколько я знаю, такие штучки тоже запрещены.
Да вы же сами признали, что Ходорковский наверняка (с большой вероятностью) уйму всего нарушил. С чего вы это взяли? И что, только он один?
Я думаю, что Ходорковский - это типичный случай, а тот ваш знакомый - исключение.

Ничего похожего! Я именно и написал, что с времён Гракха люмпены не хотят работать на земле и не хотят конкурентов на халявный суп. Не пойму ,из чего Вы ошибку сделали…

Вы написали: "… С времён Рима Гая Гракха (…) вожаки люмпенов (…) призывают не переселяться из Рима (…) в провинции (…) и резко и решительно возражают против расширения числа граждан за счёт италиков". Кто такие эти вожаки люмпенов применительно к Древнему Риму? Назовите имена, пожалуйста.


А я не вижу ничего оскорбительного в ответственности за свои решения.

И все равно вы не понимаете…
В этом и я не вижу ничего оскорбительного.
Оскорбительно, когда человек, выполняющий свои обязательства, требует от другого выполнения тех же обязательств, а тот ему отвечает: нечего тут скулить.
Впрочем, поскольку вы этих взаимных обязательств не признаете, вам этого действительно не понять.

 

[СергАни]

Сергей Кургинян, руководитель "Экспериментального творческого центра"вспоминает:
«...Ко мне в эпоху Лебедя приезжали интересные ребята. Со зрачками, которые видно с обеих сторон глаза, чего, вообще-то, не полагается. Такая акцентуация, ажиотаж. Но умеренный, не доходящий до сильных фаз паранойи, держащий себя в рамках. И они мне излагают всю модель, как все будет замечательно. Значит, полковник Пупкин приедет к гаду-олигарху, завернет руку, сломает сустав, — дальше детально и правильно объясняется то, как он будет ломать сустав — потом провод телефонный, куда и как; “Давай деньги!” — олигарх отдал деньги, полковник привез деньги, Россия процветает. “Мы все спасем! Что вы там со своими сложными идеями?” Я говорю: “Не верю”. Они говорят: “Во что не верите? Что он завернет руку?” — “Руку он завернет абсолютно правильно, сустав будет сломан по всем основным осям. Все в порядке: он это знает”. — “Что, он применит провод неверно?” —“Нет, про провод он с Афганистана знает. Он это обязательно сделает. Сказать, что это очень приятно наблюдать, я не могу, но он это сделает”. — “Так во что же вы не верите?” —спрашивают они. “А не верю я в то, что он деньги привезет. Он деньги не привезет. Он скажет олигарху, чтобы тот сказал, что у него меньше денег, часть денег спрячет у олигарха, часть возьмет себе откатом. Он начнет действовать в современной логике”. Я говорил об этом в 1996 году…»

 

[Aelia]

СергАни, если вы мне приписываете такие настроения, то совершенно напрасно... Любой здесь подтвердит, что я весьма низкого мнения о Путине и его политике.

Речь в этой теме изначально шла о том, почему народные массы ненавидят олигархов и считают нужным их судить за совершенные преступления. И действительно ли эта ненависть объясняется только завистью, либо олигархи все-таки причинили этим народным массам определенный вред.

 

[СергАни]

Aelia: "...если вы мне приписываете такие настроения..."

Бога ради, и в мыслях не имел, ей-ей. Мне просто подвернулся в сети этот кусочек, показавшийся мне забавным и в тему, я его и плюхнул. Извините, если невпопад.

 

[Aelia]

Да ничего страшного. Просто я здесь представляю сторону, предъявляющую претензии к олигархам, вот и приняла на свой счет.
На всякий случай спешу заявить, что мой список претензий к госчиновникам еще длиннее.

 

[Dedal]

Вы его таким сделали.

Вы мне льстите…Это просто неприкрытая лесть!!!Я не Господь- это не я создал людей и мир- это всё было задолго до меня. Мир был таким и 3000лет и 2000лет и 500лет тому…. И будет через 3000лет, если выживем…

"я сам за себя, умри ты сегодня, а я завтра, я ничего никому не должен и никто мне ничего не должен", и когда так говорят тысячи людей одновременно - общественный договор рушится и начинается война всех против всех.

Элия я же говорил –это не моя мораль и не мои лозунги. Не приписывайте мне своё представление обо мне. Это видимо заразно- Вы как и Вэл додумываете за меня мою логику
Я не понимаю, как я могу заключить с «обществом» какой- то договор, но вполне готов заключать договора с отдельными членами или группами. Я эгоист , но мой эгоизм весьма широкого свойства, в интересы моего «я» включено довольно много людей. Я не умею любить человечество, я предпочитаю по одиночке. И договариваться со всей страной я не умею, я могу с отдельными гражданами.
Мы все ограничиваем себя , даже не в силу любви к обществу…

Потому что все будут говорить "Утром деньги, вечером стулья".

Одна из форм ведения сделки «поставка по предоплате»Я именно так и работаю и что в этом плохого или странного?

Сначала пусть все они перестанут нарушать, а потом и я перестану. Так никто и не перестанет.

Если я начну первым- это равносильно пружку из окна. Это не в моём характере, я не подвержен суицидальным синдромам.

поэтому я должна вам шапку подарить и не возникать.

Не фантазируйте Элия Я Вам это рассказывал для того ,чтобы Вы поняли, что реприватизация в наших условиях почти невозможное с соблюдением юридических норм дело. Это будет столь же беззаконное деяние, как и та приватизация.. Это только новое тёмное перераспределение. Кому это нужно?Кому станет хорошо? Какая справедливость восторжествует?

… и как только во всех странах работают антимонопольные комитеты - вот истинная загадка природы.

Антимонопольный комитет не имеет никакого отношения к подобному вопросу. Это не его компетенция.

Но общая картина, по-моему, и ежику понятна. Произошло перераспределение собственности в обществе, в результате которого множество людей впало в нищету, а немногие нажили астрономические состояния. И это перераспределение сопровождалось бесчисленными махинациями и преступлениями.

Мне лично мало понятно… Хотя я вроде куда ближе Вашего к этой тематике и Ваше утверждение про «ёжика» объясняется скорее удалённостью Элии от темы нежели осведомлённостью или профессиональными знаниями. Перераспределение произошло, из 99,9% нищих выбились 5% которые сумели урвать кусок, конечно при помощи махинация -любой бизнес немного махинация, понятие «преступление» требует расшифровки - по какому законодательству будем судить.

А что там с ценами на нефть было, вы мне не напомните?

За тот период? Извольте. В торговле России со странами вне СНГ Средние экспортные цены (долл. США за тонну))

1993 г.- 104,7; 1994 г-100,6; 1995 г.- 108,2; 1996 г. -133,5 ; затем резкий обвал до 90 за тонну и рост после 2000-го.

А насчет того, по каким мотивам его выбрали - я уже высказывалась выше. Мотивы Путина, сколь бы низменны они ни были, не могут служить оправданием для Ходорковского. Каждый в ответе за свои деянья (с)

По тем же признакам, по которым Сулла выбирал удобных и выгодных кандидатов для проскрипций и казней. Отобрать и поделить между своими.

Вернее, конечно, таким образом можно заработать, но только если ты можешь оказывать влияние на курс ценных бумаг или имеешь доступ к инсайдерской информации. Насколько я знаю, такие штучки тоже запрещены.

Совершенно верно- запрещены, но ими пользуются те, кто ближе к власти.

Да вы же сами признали, что Ходорковский наверняка (с большой вероятностью) уйму всего нарушил. С чего вы это взяли?

С чего взял? Очень просто: работать и жить не нарушая закон невозможно в силу противоречивости самого закона, он специально устроен таким образом, что будет, как в сказке «на право пойдёшь, коня потеряешь, налево пойдёшь…» куда бы ты не пошёл, получишь статью- разница только в её номере и параграфе УК… То есть вывод просто из того ,что он не прогорел! Можно конечно никуда не ходить и остаться у камня… Но это место занято…. Анекдот:
-Зяма, где Вы работаете?
-Нигде!
-А чем же занимаетесь?
-Ничем!
О-о-оо…Клянусь Богом –отличный бизнес, Вы отлично устроились!
Да… Так- то оно так…но ужасно большая конкуренция….

Кто такие эти вожаки люмпенов применительно к Древнему Риму? Назовите имена, пожалуйста.

Ну наверняка на Сцепион Мл. Он хоть и так же был против, но по другим мотивам и вождём чернь его бы не признала.. . Думаю имён этих уличных вожаков история не сохранила. Историю пишут люди из других сфер. Но раз были недовольные толпы, значит они выдвигали из своей среды «горланов -главарей» как писал поэт…Толпа всегда находит пастухов. Но имена не всегда достояние истории....
Вы видимо неверно поняли ,что я написал…хотя я не обнаружил в тексте возможности для разночтений… Но может я чего не внятно изложил….

Оскорбительно, когда человек, выполняющий свои обязательства, требует от другого выполнения тех же обязательств, а тот ему отвечает: нечего тут скулить.

Расскажите, за какие обязательства по общественному договору Вы можете потребовать ответ у министра финансов России и укажите механизм взыскания. О чём Вы договорились с сотрудниками мин. стата, каковы последствия этого договора?
А я вот не припомню, чтобы что-то одалживал у работников Украинского национального телевидения живущие на деньги бюджета, чтобы они могли потребовать возврата денег… Я так же не помню, чтобы договаривался с МВД, о том, что они будут выполнять свои должностные инструкции, таким образом, как они это делают. Не припомню так же, чтобы я или кто-то другой обещал чиновникам городской администрации, что буду субсидировать их воровство и бесхозяйственность. Не помню, чтобы договорился мин.соц.обеспечения ,чтобы у моих стариков украли их пенсию и мои пенсионные отчисления которые я выплачиваю, а на эти деньги построили небоскрёб для своих чинуш, купили им мерсы , настроили загородные замки…Не помню…. Не было такого уговора.

 

[СергАни]

Aelia: «Просто я здесь представляю сторону, предъявляющую претензии к олигархам, вот и приняла на свой счет.»

Я вряд ли смогу решиться выступить против той стороны, которая предъявляет претензии олигархам. Побуждает эти претензии попрание справедливости, а все мое существо – изначально и далее со всеми остановками – за справедливость. И я бы уже занял место в строю, да вот аргументы с той стороны столь же несокрушительны: справедливо ли прохудившуюся справедливость чинить несправедливостью?
Вот и мечется мое двуличное существо – куда приткнуться?

 

[Aelia]

[Я не Господь- это не я создал людей и мир- это всё было задолго до меня. Мир был таким и 3000лет и 2000лет и 500лет тому….

Этот мир и сейчас не таков - например, в Норвегии или Австралии. И у нас он не был таким лет 25 назад.

Я не понимаю, как я могу заключить с «обществом» какой- то договор, но вполне готов заключать договора с отдельными членами или группами. Я эгоист , но мой эгоизм весьма широкого свойства, в интересы моего «я» включено довольно много людей. Я не умею любить человечество, я предпочитаю по одиночке. И договариваться со всей страной я не умею, я могу с отдельными гражданами.

Все то же самое может сказать о себе ранее описанный мною справедливый главарь банды. Я вовсе не ставлю вас с ним на одну доску, ни в коем случае, и тем не менее, когда слишком много людей в обществе не считают себя обязанными выполнять его правила, обществу становится очень плохо...

Потому что все будут говорить "Утром деньги, вечером стулья".

Одна из форм ведения сделки «поставка по предоплате»Я именно так и работаю и что в этом плохого или странного?

Странного - ничего. Но в обсуждаемом случае она работать не будет. Потому что деньги и стулья в данном случае - одно и то же. Вам никто не заплатит утром денег, потому что вы ему вчера вечером стульев не выдали. Сделка не состоится.
А что делать тому, кто деньги уже заплатил? Например, пенсионеру? Где его стулья, расскажите мне?

Если я начну первым- это равносильно пружку из окна. Это не в моём характере, я не подвержен суицидальным синдромам.

Да, это такая вода, но вы сами полезли в ней плавать. Я вовсе не требую от вас совершить самоубийство; я просто констатирую. Те, кто полез плавать в эту воду, постепенно приводят общество в состояние войны всех против всех и тем самым наносят серьезный ущерб тем, что туда не полез. Не говоря уже о том, что часть из этих плавающих (олигархи) нанесли сухопутным ущерб и другого характера.

Не фантазируйте Элия Я Вам это рассказывал для того ,чтобы Вы поняли, что реприватизация в наших условиях почти невозможное с соблюдением юридических норм дело .

А я вам рассказала, какие выводы из этого следуют и как все это выглядит в с моей точки зрения. Я не вижу перспектив у страны, где такие вещи можно делать безнаказанно. И не понимаю, как объяснить человеку, что шапку воровать нельзя, а нефтяное предприятие - можно.

Это будет столь же беззаконное деяние, как и та приватизация..

Видите ли. Я на всех выборах голосую "против всех". Я действительно не вижу, кто мог бы провести пересмотр итогов приватизации справедливо. Но это не означает, что пересмотр итогов приватизации - по определению беззаконное деяние и провести его справедливо невозможно в принципе. Возможно, но некому. Такая у нас политическая элита, кстати, приведенная к власти теми же олигархами.
Тем не менее, я считаю, что олигархи вполне заслуживают того, чтобы по суду отобрать у них неправедно нажитые деньги в пользу государства. А вы, по-видимому, считаете, что они этого не заслуживают. В этом и есть расхождение между нами.

Антимонопольный комитет не имеет никакого отношения к подобному вопросу. Это не его компетенция .

Естественно, но занимаются эти ведомства, в том числе, тем, что доказывают существование незаконных сговоров.
Я не думаю, что это так уж невозможно, как вы говорите. В мире все оставляет свой след.

Перераспределение произошло, из 99,9% нищих выбились 5% которые сумели урвать кусок, конечно при помощи махинация -любой бизнес немного махинация, понятие «преступление» требует расшифровки - по какому законодательству будем судить.

Нет, Дедал. На входе было абсолютное большинство людей среднего, выше среднего и ниже среднего достатка. А на выходе - огромное множество бедных и впавших в нищету и ничтожное количество миллиардеров.
Если бы на входе все были нищими, миллиардерам неоткуда было бы за два-три года взять свои миллиарды.

За тот период? Извольте. В торговле России со странами вне СНГ Средние экспортные цены (долл. США за тонну))

1993 г.- 104,7; 1994 г-100,6; 1995 г.- 108,2; 1996 г. -133,5 ; затем резкий обвал до 90 за тонну и рост после 2000-го.

А сейчас сколько? За баррель - я примерно знаю, а в тоннах понятия не имею. А, кстати, где точка отсчета? ЮКОС и Лукойл существуют с 1993 г...

С чего взял? Очень просто: работать и жить не нарушая закон невозможно в силу противоречивости самого закона

Ну вот видите, вы же сами и ответили. Зачем было меня спрашивать?
Я сказала: Честным путем заработать эти деньги было невозможно.
А вы негодующе спросили: Господи Элия ну с чего Вы взяли???
Вот с этого.

Кто такие эти вожаки люмпенов применительно к Древнему Риму? Назовите имена, пожалуйста.
Ну наверняка на Сцепион Мл.

Он хоть и так же был против, но по другим мотивам и вождём чернь его бы не признала.. . Думаю имён этих уличных вожаков история не сохранила. Историю пишут люди из других сфер. Но раз были недовольные толпы, значит они выдвигали из своей среды «горланов -главарей» как писал поэт…Толпа всегда находит пастухов. Но имена не всегда достояние истории....

Дедал, вожаками (прошу прощения) люмпен-пролетариата в Риме считались именно Гракхи. Не случайно там потом появился лже-Гракх из вольноотпущенников. А противниками проектов Гракхов (агараные законы, выведение колоний, наделение италиков правами гражданства) были нобили, сенатская олигархия, а вовсе не плебс. Плебс и 70 лет спустя помнил о Гракхах с любовью и уважением, так что даже Цицерон, выступая перед народом, вынужден был хорошо о них отзываться, хотя в письмах и философских трудах писал, что они были убиты по справедливости.
Не было таких народных вожаков, которые возражали бы против аграрных законов! Наоборот, вот как Плутарх характеризует аграрные законы Цезаря: он "из желания угодить черни внес законопроекты, более приличествовавшие какому-нибудь дерзкому народному трибуну, нежели консулу, - законопроекты, предлагавшие вывод колоний и раздачу земель" (13).

Расскажите, за какие обязательства по общественному договору Вы можете потребовать ответ у министра финансов России и укажите механизм взыскания. О чём Вы договорились с сотрудниками мин. стата, каковы последствия этого договора?

Да я же говорю вам, у нас уже ничего практически не работает... Джунгли...
В нормальном обществе деятельность министра финансов и его министерства, как и прочих министертв регулируется рядом законов, где прописаны их должностные обязанности и ответственность. Это и есть их обязательства передо мной по договору. А мои обязательства - платить налоги и выполнять законы. За нарушение обязательств я могу подать в суд (ну, не на самого министра, но на какое-то территориальное представительство, которое мне наносит конкретный ущерб - могу); от моего имени это может сделать прокуратура. Я могу проголосовать против этого правительства на выборах и разными способами выступать против него и т.д.
А там, где такие механизмы не предусмотрены или не работают - остаются только массовое неповиновение, революции, восстания и т.д. В таких обществах правительство выполняет свою часть обязательств только если понимает, что "злоупотребления порождают революцию". Вообще говоря, понимание этой простой вещи встречается не так уж редко...

 

[Dedal]

Вот и мечется мое двуличное существо – куда приткнуться?

Рекомендую: партер ряды с 3 по 10 , лучше сесть в срединке. Хотите займу место?

 

[Aelia]

PS Дедалу.
Дедал, проблема еще и в том, что вы видите отношения между человеком и государством там, где я вижу отношения между человеком и обществом.
Например, если человек не платит налоги, он тем самым наносит ущерб не только госчиновникам, но и всей бюджетной сфере: пенсионерам, врачам, учителям...
Если человек дает взятки, он тем самым отравляет общую среду обитания. И т.д.

 

[СергАни]

Dedal: "Рекомендую: партер ряды с 3 по 10 , лучше сесть в срединке. Хотите займу место?"

А какова цена решения вопроса?

 

[Ноджемет]

Я не вижу перспектив у страны, где такие вещи можно делать безнаказанно. И не понимаю, как объяснить человеку, что шапку воровать нельзя, а нефтяное предприятие - можно.

Ну от чего же нет перспектив? Все развитые страны прошли , говоря словами Маркса, этап первоначального накопления капитала, сопровождающийся в том числе и криминальными деяниями. А сейчас в них бизнес ведется цивилизованно.

 

[Aelia]

О, ну если в таких временнЫх масштабах, то конечно... Если только раньше нас кто-нибудь не сожрет, то лет через много, может быть, и построится что-то приличное. А может быть, и нет.

 

[Ноджемет]

А кто же нас может сожрать?

 

[Aelia]

Ну, целиком вряд ли кто-то сожрет, но по кусочкам пооткусывать могут... Россия может также на кусочки и самостоятельно развалиться. Может впасть в зависимость и окончательно превратиться в сырьевой придаток. А может просто находиться в состоянии перманентного бардака, как какая-нибудь Колумбия, хотя это вряд ли.

А еще может прийти к власти какой-нибудь будущий Гитлер или Сталин.

Короче, светлое будущее - это не единственная возможность. Будущее многовариантно.

 

[Ноджемет]

Да, я понимаю, что будущее многовариантно. Меня заинтересовала фраза именно о внешней угрозе, потому что я лично ее не вижу.

 

[Val]

Ноджемет, а Вы разве не слышали, что сразу у нескольких соседей России есть к ней территориальные претензии?