Всемирный потоп

[Артемий]

По крайней мере, у меня до сих пор вызывает смущение фразы о продолжительности жизни иудейских патриархов.

Они, конечно, не иудейские .
Продолжительность их жизни, разумеется, у всех вызывает смущение, и у меня тоже. Но меня мучает мысль: а авторов преданий это, что, не смущало?

 

[Артемий]

Прошу того, кому интересно, прокомментировать следующую цитату:

"Конечно, одним из самых распространенных заблуждений является мнение о сотнях тысяч лет “каменного века” – идея, восходящая еще к Лукрецию, но основанная только на представлениях о постоянном прогрессе человечества и противоречащая наблюдаемому практически повсеместно регрессу древних цивилизаций. Археологи обнаружили внезапность появления городских культур Египта, Шумера, Малой Азии и Индии, которые появляются как бы “ни от куда” сразу с высоким уровенем развития (вплоть до системы канализации и водоснабжения) [2]. При этом очень многие древние тексты (такие как книга Иова, Одиссея, вавилонские и шумерские документы) знают о дикарях, живущих в пещерах в то-же самое время, когда сторились великие пирамиды и зиккураты. Не известны случаи непрерывного развития какого-либо древнего поселения начиная с палеолита и оканчивая бронзовым веком, что могло бы доказать реальность если не длительности "каменного века", то хотя бы то, что он предшествовал эре металлов. К тому же существуют археологические данные доказывающие, что, с одной стороны железо знали еще во времена строительства пирамид [3], а с другой, что каменные и костяные инструменты употреблялись в Европе вплоть до конца раннего средневековья".
Ссылки:
2. Всемирная История. Т.1 Каменный век. Минск.1996.
3.Великовский И. Рамсес II и его время. Ростов-на-Дону. 1997.

 

[Артемий]

В одной детской книжке, очень просто доказывали невозможность описанного в "ветхом завете" глобального бедствия.
Так как если вся атмосферная влага, равномерно, по всему земному шару выпала на землю в течении 40 дней, то увеличения уровня мирового океана составило бы 1 или 2 см, а несчастные "грешники" вряд ли бы даже обратили внимание на то что переживают общемировой катаклизм, представлявший из себя реденький дождик...
Возможны лишь локальные наводнения, вызванные выпадением осадков.

Есть иной взгляд на эту проблему: http://www.emmanuel.kiev.ua/Literatures/books/0008c.html

 

[Lanselot]

Но вот пережили ли их воспоминания их и передались ли нам?

Вот именно. Потому что навыки передают и животные. Та же обычная домашняя кошка обычно приучает котят ходить на кошачий туалет Но это не признак человека. Собственно, человек начинается там, где начинается его духовная жизнь. А об этом мы знаем слишком мало.

Конечно, одним из самых распространенных заблуждений является мнение о сотнях тысяч лет “каменного века” – идея, восходящая еще к Лукрецию

Не сотнях тысяч, а миллионах Нет, при всех недостатках радиоуглеродного анализа и других способов датировки не доверять им настолько нельзя. Ни о каких семи тысячах лет, как истории цивилизации речь не идет. С другой стороны, интересно бы знать, откуда в Библию пришла эта цифра. Логично предположить, что из Шумера, откуда пришло большинство рассказов. Но что она означала? Рассказ о потопе ведь тоже из Шумера, а там действительно могли быть и были очень масштабные наводнения.

Археологи обнаружили внезапность появления городских культур Египта, Шумера, Малой Азии и Индии, которые появляются как бы “ни от куда” сразу с высоким уровенем развития (вплоть до системы канализации и водоснабжения) [2].

Ну о полной внезапности там речь не идет. Это из области легенд об инопланетянах. С другой стороны, видимо общество в своем развитии переживает определенные "прыжки", когда стечения обстоятельств способствуют очень быстрому развитию или наоборот застою или даже регрессу. Все это мы видим и в своем времени. Быстрое развитие западного мира, многовековой застой мусульманского. Африка, которая после принятия ряда независимостей не только не развилась в своей массе, а опустилась обратно в первобытное общество. Или например Япония, невероятно быстрыми темпами ставшая одной из самых развитых стран мира. Причем "помощь" в таком деле, как прогресс ни к чему не приводит. Например те же мусульманские страны СССР, жившие в общем в довольно развитом обществе и условиях, моментально возвратились к средневековвым отношениям и почти возвратились к средневековому производству. Или например та же Саудовская Аравия, получившая за свои нефтедоллары условия жизни Европы (не для всех, правда), но практиктически оставшаяся средневековым государством, и даже не развившая промышенность.

Не известны случаи непрерывного развития какого-либо древнего поселения начиная с палеолита и оканчивая бронзовым веком, что могло бы доказать реальность если не длительности "каменного века", то хотя бы то, что он предшествовал эре металлов. ".

Ну это довольно относительно. Мы просто физически не можем проследить прерывность или непрерывность жизни на территории больших городов. Даже их центр довольно большая территория, и найдя там стоянку скажем неолита, мы не можем однозначно связать ее с мезолитической стоянкой за километр от нее. А ведь вполне возможно, что все эти поселения преемственны, но мы не можем проследить эту преемственность. Обычно она прослеживается только с определенного периода, когда мы уже имеем все признаки существования городского поселения.
А что касается эпохи бронзы, например, то там действительно каменные орудия использовались и очень часто - бронза ведь не самый хороший материал, тот же кремень - надежнее. Даже надежнее железа на каком-то этапе его обработки, и уж явно доступнее. Но это не говорит о том, что какой-то народ "родился" с навыками обработки бронзы, а другой "начал" с железа. Через это видимо прошли все, но не все имели в то время государственность.

 

[Ноджемет]

Не сотнях тысяч, а миллионах

Посмотрев все три серии фильма ВВС "Нил" с удивлением узнала, что Нил, оказывается,существует всего 12 тысяч лет. По-моему, для реки, это возраст очень небольшой. То есть она образовалась, когда уже было человечество. ПРи этом, между прочим, в египетской мифологии потопа нет. В своей космогонии они излагают почти что так же , как современные ученые: холм Бен-Бен появился из предвечного океана Нуна.

 

[Артемий]

Конечно, одним из самых распространенных заблуждений является мнение о сотнях тысяч лет “каменного века” – идея, восходящая еще к Лукрецию

Не сотнях тысяч, а миллионах Нет, при всех недостатках радиоуглеродного анализа и других способов датировки не доверять им настолько нельзя. Ни о каких семи тысячах лет, как истории цивилизации речь не идет.

Примечательно одно обстоятельство: реки, текущие по поверхности Земли, выносят в океан N-ное количество соли, отчего, собственно, океан и соленый. Так вот, не то, что за миллионы, а за несколько десятков тысяч лет содержание соли в морской воде должно было бы многократно превысить нынешний уровень.
Так что повод задуматься все же есть.

 

[johnny]

Не догнал. Если реки несут соль в океан, то почему они - ПРЕСНЫЕ???

 

[Артемий]

Не догнал. Если реки несут соль в океан, то почему они - ПРЕСНЫЕ???

Определения "пресный" и "соленый" - относительные. Какое-то количество соли содержится в любой воде, кроме дистиллированной. Вода рек вымывает соль из почвы и несет ее в океан, потом из океана вода испаряется, а соль остается. Поэтому моря соленые.
Догоняете?

 

[Diletant]

Определения "пресный" и "соленый" - относительные. Какое-то количество соли содержится в любой воде, кроме дистиллированной. Вода рек вымывает соль из почвы и несет ее в океан, потом из океана вода испаряется, а соль остается. Поэтому моря соленые.

Насколько помню, Еськов приводил другие причины солености океана, вроде бы она первична, из-за растворения части пород при образовании первичного океана.
Если хотите - почитайте Еськова, где-то в "Абиогенезе" была ссылка на него

 

[Артемий]

Насколько помню, Еськов приводил другие причины солености океана, вроде бы она первична, из-за растворения части пород при образовании первичного океана.
Если хотите - почитайте Еськова, где-то в "Абиогенезе" была ссылка на него

Ха, так это еще уменьшает время сущестования Земли! То, что соль в океан выносится - это факт (я найду материалы по теме). А если океан уже был соленый к началу процесса, то сами понимаете...

 

[Lanselot]

Подобных теорий не достаточно, чтобы доказать малый возраст Земли, поскольку существует очень много доказательств обратного. Да и безсмысленно это. От того, что какие-то сообщения Ветхого Завета окажутся либо шумерскими легендами либо вообще метафорами, Слово Божие не пострадает. И главное, что в нем есть не нивелируется.

 

[Diletant]

Артемий, ваше подвижничество и меня подвигло на приведение более подробных ссылок

Если спросить человека: "Отчего море соленое?", он почти наверняка ответит: "Оттого же, отчего солоны бессточные озера (вроде озера Эльтон, снабжающего нас пищевой поваренной солью): впадающие в море реки несут некоторое количество солей, потом вода испаряется, а соль остается". Ответ этот неверен: соленость океана имеет совершенно иную природу, чем соленость внутриконтинентальных конечных водоемов стока. Дело в том, что вода первичного океана имела различные примеси. Одним источником этих примесей были водорастворимые атмосферные газы, другим - горные породы, из которых в результате эрозии (как на суше, так и на морском дне) вымываются различные вещества. "Кислые дымы", растворяясь в воде, давали галогеновые кислоты, которые тут же реагировали с силикатами - основным компонентом горных пород, и извлекали из них эквивалентное количество металлов (прежде всего, щелочных и щелочноземельных - Na, Mg, Ca, Sr, K, Li). При этом, во-первых, вода из кислой становилась практически нейтральной, а во-вторых, соли извлеченных из силикатов элементов переходили в раствор; таким образом, вода океана с самого начала была соленой. Концентрация катионов в морской воде совпадает с распространенностью этих металлов в породах земной коры, а вот содержание основных анионов (Cl-, Br-, SO4-, HCO3-) в морской воде намного выше того их количества, которое может быть извлечено из горных пород. Поэтому геохимики полагают, что все анионы морской воды возникли из продуктов дегазации мантии, а все катионы - из разрушенных горных пород.

Главным фактором, определяющим кислотность морской воды служит содержание в ней углекислоты (CO2 - водорастворимый газ, и в океанах его сейчас растворено 140 трлн т против 2,6 трлн т, содержащихся в атмосфере). В океанах существует динамическое равновесие между нерастворимым карбонатом кальция CaCO3 и растворимым бикарбонатом Ca(HCO3)2: при недостатке CO2 "лишний" бикарбонат превращается в карбонат и выпадает в осадок, а при избытке CO2 карбонат превращается в бикарбонат и переходит в раствор. Карбонатно-бикарбонатный буфер возник в океане на самом начальном этапе его существования, и с тех пор он поддерживает кислотность океанской воды на стабильном уровне.

Это написано здесь http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/E/E...ist/glava2.html
Если захотите прочитать все (учебник все таки, хоть и муторный местами) http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/E/E...hist/index.html
И в конце концов, Ланселот прав - не надо делать из Господа Бога идиота, он и без нас знает, как нужно творить мир (эвон скока наворотил!), и без всяких Ветхих Заветов

 

[Диоксин]

По поводу всемирного потопа. У геофизиков существует гипотеза, что где-то 12-15 тыс. лет назад произошло смещение земных полюсов. До этого времени северный полюс находился где-то примерно у берегов современной Канады. Фактически вся Сев. Америка была покрыта льдами. В результате катаклизма (сдвиг земной коры) сев. полюс сместился на современное место. В результате резкое похолодание в Сибири, где до это был умеренный климант (мамонты позамерзали). Ледники покрывавшие Сев. Америку начали быстро таять. На протяжении нескольких лет выпало огромное количество осадков. Плюс цунами. Вот отсюда и истории о всемирном потопе, оставшиеся в памяти человечества.

 

[Diletant]

Читал я этого геофизика (говорю ж, два дни интересовался потопом). По-моему, за уши притянуто. Т.е. с т.зр. геофизики еще туда-сюда, однако архелогия не дает решительно никаких поводов. Хотя все равно местами удивляет.

 

[Артемий]

От того, что какие-то сообщения Ветхого Завета окажутся либо шумерскими легендами либо вообще метафорами, Слово Божие не пострадает. И главное, что в нем есть не нивелируется.

С этим нельзя не согласиться. У меня интерес единственно исторический; я не могу пройти мимо некоторых интригующих обстоятельств и не буду упираться, если меня разубедят (если кому захочется).

 

[Диоксин]

Читал я этого геофизика (говорю ж, два дни интересовался потопом). По-моему, за уши притянуто. Т.е. с т.зр. геофизики еще туда-сюда, однако архелогия не дает решительно никаких поводов. Хотя все равно местами удивляет.

А какие поводы может дать в этом отношении археология?

 

[Diletant]

А какие поводы может дать в этом отношении археология?

Я, конечно, не археолог, но - если они точно разделяют века и эпохи поселений, почему ж не говорят об огромных волнах-землетрясениях, которые по определению оставят больше следов?

 

[Диоксин]

А какие поводы может дать в этом отношении археология?

Я, конечно, не археолог, но - если они точно разделяют века и эпохи поселений, почему ж не говорят об огромных волнах-землетрясениях, которые по определению оставят больше следов?

Мне казалось, что такие вещи больше в компетенции стратиграфии или литологии, палеонтологии но уж никак не археологии...

 

[Кныш]

Я, конечно, не археолог, но - если они точно разделяют века и эпохи поселений, почему ж не говорят об огромных волнах-землетрясениях, которые по определению оставят больше следов?

Во-первых при раскопках древних цивилизаций археологи довольно часто сталкиваются со следами мощных катастроф (например при раскопках в той же Месопотамии были найдены следы колосального наводнения).
Во-вторых, если мы будем говорить о периоде в 12-15тыс. лет назад, то археология тут действительно бессильна, ибо нельзя найти следов разрушения цивилизации, если цивилизации как таковой еще не было. С другой стороны во время Ледникового периода происходило постоянное перемещение таких масс льда, что обойтись без глобальных катаклизмов Земле просто было не возможно.

 

[Кныш]

Вот я всё думаю, насколько глубоко вглубь веков может уходить наша память?

Если учесть, что по предположению британского лингвиста Стивина Харнада люди научились говорить около 50 тыс. лет назад, то вот Вам и возможные пределы глубин памяти человечества, передававшейся в устной форме из поколения в поколение.