Причём ошибался, насколько я понимаю, каждый раз одинаково: он считал знакомых ему людей лучше, чем они на самом деле были/оказывались. (Незнакомых ан масс, ту же римскую толпу, или сенаторов как сословие, он как раз по-моему обычно оценивал и предсказывал адекватно.) Для политика это плохо, конечно, но в том числе за это я его и люблю. Ну мало про кого, как про Цезаря, можно так легко сказать, что это был хороший человек.
Заговор против Цезаря
- Автор темы Янус
- Дата начала
Элия, подлецы и негодяи (не будем показывать пальцем, но Вы понимаете, о ком это я
) всегда в конце концов побеждают - у них это просто лучше получается по вышеописанным причинам. Человека легко соблазнить низким, и трудно подвигнуть на что-то высокое. Но из истории нам известно, что бывают времена и места, в которых хорошие люди тоже многого добивались. Республиканский Рим, со всеми необходимыми оговорками, - такое время и место, за это я его и люблю. Цезарь жил, много хорошего сделал - зачем ещё требовать от него невозможного (вот и Янус со мной согласен, правда?)?Но это уже философия истории начинается, давайте далеко в неё не вдаваться.
Во-первых, реально-исторические последствия удачного заговора оказались в 100 раз хуже того, что я предполагаю за Цезаря. Т.е. я приписываю Цезарю не просто дальновидность, а и гуманность, и умение выбрать меньшее из зол в той ситуации.
Во-вторых, ну Вы ж понимаете, что вся моя версия - это, грубо говоря, вербализованная эмоция "ну хоть бы он не погиб!", как у того мальчишки, который в 10-й раз идёт смотреть "Чапаева" - вдруг Чапай выплывет?! И РИ-Цезаря версия рассматривает в свете этой эмоции. Я ему просто сочувствую и пытаюсь, чем могу, помочь.
Aelia
Virgo Maxima
???
Да что вы, Tim!
Я вовсе не требую от Цезаря ничего невозможного. Я вообще ничего от него не требую. У меня и в мыслях не было обвинять его в том, что он верил Бруту* и компании больше, чем следовало бы. Я только иногда об этом сожалею...
Я о другом говорю. Это действительно была системная ошибка Цезаря: считать людей лучше, чем они есть. Так вот именно вследствие этого своего свойства он и проглядел заговор у себя под носом. Совсем не обязательно изобретать сложный и хитроумный заговор, чтобы объяснить его поведение...
* кстати, мне всегда казалось странным, что о Бруте обычно говорят в единственном числе, подразумевая Марка. Ну, в крайнем случае - о Бруте и Кассии. С моей точки зрения, Децим Брут выглядит в этой истории еще хуже...
Aelia
Virgo Maxima
Это вы о чем?
По-вашему, Цезарь считал, что единственный способ помешать заговорщикам себя убить - это организовать всю описанную интригу? Это при том, что у него, как он считал, среди заговорщиков имеется агент?
Во-вторых, ну Вы ж понимаете, что вся моя версия - это, грубо говоря, вербализованная эмоция "ну хоть бы он не погиб!", как у того мальчишки, который в 10-й раз идёт смотреть "Чапаева" - вдруг Чапай выплывет?! И РИ-Цезаря версия рассматривает в свете этой эмоции. Я ему просто сочувствую и пытаюсь, чем могу, помочь.
Вы считаете, что вы его так спасаете? По-моему, совсем наоборот... Цезарь, который организует заговор сам против себя, поддерживает непринужденные дружеские отношения с теми, кто, как он знает, собирается его убить и кого он сам рассчитывает уничтожить; подталкивает к преступлению тех, кто без такой провокации, может быть, на него и не пошел бы, намеревается спровоцировать новый виток гражданской войны и устроить проскрипции, причем по рецепту известного перестроечного стихотворения (Товарищ, верь, пройдет она // Эпоха безудержной гласности // И комитет госбезопасности // Припомнит ваши имена) - и все это ради того, чтобы немного поправить свои финансовые дела? Нет, это уже совсем другой человек..
И кстати, заранее прошу прощения за чтение в сердцах, но мне кажется, дело здесь не только в том, что вам хочется Цезаря спасти, но еще и в том, что вы Августа не любите. Вам хочется дать какое-то приемлемое объяснение тому факту, что Цезарь назначил своим наследником такого неподходящего человека.
Да при чём тут жизнь Цезаря? Он за неё не держался, Вы же сами здесь об этом мне писали, а я - Вам.
Цезарь видел, что клеменция, наряду с другими его мерами, не приносит прочного гражданского мира, что нобилитет не сломлен и не принимает нового порядка, что новая гражданская война неизбежна (да она, собственно, и продолжалась ещё вовсю в 44-м). Он по-моему хотел провести эту новую войну так, чтобы её выиграть с наименьшими для Рима потерями. Даже и Ваш Цезарь не исключал (ведь так?), я думаю, что когда он будет в Парфии сенаторы попытаются его в Риме сместить.
ВЫ: Вы считаете, что вы его так спасаете? По-моему, совсем наоборот... Цезарь, который организует заговор сам против себя, поддерживает непринужденные дружеские отношения с теми, кто, как он знает, собирается его убить и кого он сам рассчитывает уничтожить; подталкивает к преступлению тех, кто без такой провокации, может быть, на него и не пошел бы, намеревается спровоцировать новый виток гражданской войны и устроить проскрипции, причем по рецепту известного перестроечного стихотворения (Товарищ, верь, пройдет она // Эпоха безудержной гласности // И комитет госбезопасности // Припомнит ваши имена) - и все это ради того, чтобы немного поправить свои финансовые дела? Нет, это уже совсем другой человек..
-----
Я затем и предлагаю гипотезу на обсуждение, чтобы её проверить на прочность. Конечно, уже сейчас видно, что от первоначального варианта останется мало.
Провокация - это, действительно, убедили, не в стиле Цезаря, не в его характере, и вряд ли он бы на неё пошёл.
И наоборот, Цезарь хорошо реагировал на недружественные действия.
Значит, для Цезаря игра началась, когда Требония привлекли к заговору Брут и Кассий, а Требоний пришёл к Цезарю.
ВЫ: И кстати, заранее прошу прощения за чтение в сердцах, но мне кажется, дело здесь не только в том, что вам хочется Цезаря спасти, но еще и в том, что вы Августа не любите. Вам хочется дать какое-то приемлемое объяснение тому факту, что Цезарь назначил своим наследником такого неподходящего человека.
-----
Пожалуй, нет (я после Сайма насчёт Октавиана несколько успокоился
), Антоний по состоянию на 15 марта 44 года подходил как бы не меньше Октавиана, с точки зрения Цезаря, да и даже при всех его неожиданно проявившихся после Ид талантах его способностей в РИ не хватило, чтобы сохранить режим. Если уж выбирать идеального наследника по состоянию на 14 марта, я бы выбрал коллективное руководство - будущего сына Цезаря от римлянки при регентах - цезарианцах (РИ-вариант - Птолемея, отобранного у Клеопатры), но без Антония и Октавиана (допустим, погибли в Парфии) - при спокойном и не очень сильном лидере (типа Лепида) менее амбициозные (типа Планка) или честные и принципиальные (типа Поллиона) количеством давили бы беспринципных и более амбициозных, но не таких талантливых и харизматичных, как О и А (типа Долабеллы), пока Цезарь-младший не повзрослеет. Плюс сохраняется у власти вторая половина Цезаря -диктатора, его кабинет, команда Маттий-Оппий-Бальб-Гирций, в РИ большая потеря для Рима.
Aelia
Virgo Maxima
Как при чем? Жизнь Цезаря здесь при том, что (на мой взгляд) именно его убийство повлекло за собой такие катастрофические "реально-исторические" последствия, о которых вы пишете выше. Именно его убийство сделало новую войну неизбежной. Пока Цезарь был жив, максимум, на что хватило бы сенаторов - это покушение на убийство. Гражданскую войну они бы не развязали.
А гражданская война, если вы имеете в виду Секста Помпея, продолжалась не потому, что Секста Помпея не устраивал новый порядок. Он боролся за собственное существование, защищал свою жизнь.
Наверное, он этого не исключал, но, видимо, считал это довольно маловероятным. Он думал, что обстановка в Риме более-менее стабильная.
Ну вот, опять...
Ну и куда вы денете нобилитет, "не сломленный и не принимающий нового порядка"? Вот где ему будет раздолье... Свободу попугаям.
Но мне даже интереснее не то, кого вы видите в роли идеального наследника, а то, кого вы считаете наилучшим из реальных. Вот представьте себе, что Цезарь в сентябре 45 г. у вас спрашивает совета: кого ему назначить наследником. Что вы ему ответите а) исходя из всей доступной вам информации; б) исходя только из той информации, которая ему доступна?
Кстати, мне довольно трудно представить, что получилось бы из Октавиана, если бы Цезарь не сделал его наследником. Вполне возможно, что это был бы довольно обычный и заурядный человек, без особых амбиций. По-моему, узнав о завещании, он пережил, если можно так выразиться, психологическую ломку.
S
Sextus Pompey
Guest
Завещания, насколько я понимаю, относились к частному праву, а не к государственному. Поэтому объявление Цезаря тираном и все отсюда вытекающее и оспаривание завещания Цезаря - это разные вещи. Вспомните истерику Пизона, когда его пытались уговорить не оглашать завещание Цезаря публично. Вопрос о законости завещания вообще не поднимался.
По крайней мере один случай был - переход Кассия с флотом.
S
Sextus Pompey
Guest
О, вижу Вы сами вспомнили.
S
Sextus Pompey
Guest
У Секста просто другого варианта не было (как и у Сертория, как и Лабиена, как и у Спартака Джованьоли). Они может быть и пошли на мирные переговоры, но с ними не хотели мириться.
Aelia
Virgo Maxima
Да, я не совсем права. Но и вы не совсем правы.
Действительно, даже если бы Цезаря признали тираном, у Пизона все равно сохранилась бы возможность огласить его завещание. Оглашать можно было что угодно.
Но юридической силы оно бы все равно не имело, тем более, что имущество Цезаря как имущество тирана было бы конфисковано в госказну. Пизон у Аппиана говорит: "Все другие распоряжения, касающиеся их, они признают законными, а распоряжение, которое он оставил относительно самого себя, они признают незаконными." В такой постановке вопрос эти распоряжения представляются как бы однородными.Вопрос о законности или незаконности завещания мог быть поднят только после того, как сенат постановил, что Цезарь не являлся тираном. Если бы сенат решил, что он тиран, его завещание в любом случае не было бы выполнено.
1. Антоний, даже если ( что вряд ли
) представлял "дело Цезаря" в виде именно таких 7 пунктов, всё же, по моей версии, относился к ним не как к священному тексту, в котором ни одной буквы менять нельзя, а как к политической программе, положения которой не равноправны, а подчинены друг другу - есть тактика, стратегия, цель. Ради достижения цели можно изменять стратегию, ради успеха стратегии можно менять тактику.Те законы Цезаря, которыми Антоний пожертвовал (касательно распределения провинций, сюда ж отмену диктатуры) были, я так понимаю, из области тактики, и Антоний ими легко пожертвовал.
2. А шесть лучших легионов, куда-то идущих по Македонии? А военная казна, которую Октавиан захватил в Иллирии? Я бы ещё мог согласиться, если бы Вы назвали следующей внешнеполитической целью гетское царство Буребисты, но не Запад.
3-4. Да, пожалуй. Под давлением с разных сторон где-то к середине 44 Антоний потерял контроль над событиями и его политика утратила последовательность. (Когда же дело в 43 свелось к военным действиям, Антоний почувствовал себя увереннее и стал опять действовать как цезарианец.)
Кажется, не сам придумал, но где имено взял (у Ковалева?) - не помню.
Я надеюсь, из контекста понятно, о чём я? На всякий случай уточню:
"Левые" - это популяры, бывшие трибуны, катилинарии, сторонники Клодия, и т.д. в составе партии Цезаря, добивающиеся принятия и реализации соответствующих законов (земельные переделы в пользу малоимущих граждан в Италии, прощение долгов, сохранение и расширение хлебных раздач), в данном случае те из них, кто устраивал волнения и мятежи в 49-47.
"Правые" - это оптиматы, нобили в составе партии Цезаря, добивающиеся восстановления в государстве положения дел, существовавшего до 50, 52, а лучше до 59 года, в данном случае - заговорщики-44.