Заселение Америки

[david-st]

Вы правы - вопросов больше. Потому мне кажется что в общепринятой теории миграции не всё ладно.
Кстати не знаю читали ли Вы что Берингов пролив образовался 11000 лет назад - недавно была статья в мире науки. А значит северный сухопутный путь мог быть до этого.

 

[Дмитрий Беляев]

По итогам обсуждения мы имеем 3 возможных пути:
- северный сухопутный
- северный морской
- южный морской

"Южный морской путь" это порождение больной фантазии. Круче только местное происхождение сапиенсов в Америке.

3-й так или иначе наиболее близок к возможной точке приземления - Центральная Америка (все загадочные кости там)

Вообще-то (не считая Кенневикского человека, который теперь тоже считается австралоидного типа) останки, демонстрирующие такого рода черты происходят из Южной Америки.

Ни один из вариантов не дает ответа на вопрос : зачем они туда пошли?

А Вы всерьез полагаете, что расселение людей по плнете связано с демографическим давлением?

 

[david-st]

Почему только с демографическим?
Причина миграции могла быть более простой - поиск пищи.

 

[david-st]

"Южный морской путь" это порождение больной фантазии. Круче только местное происхождение сапиенсов в Америке.



КРАХ ТЕОРИИ О ЗАСЕЛЕНИИ АМЕРИКАНСКИХ КОНТИНЕНТОВ ВЫХОДЦАМИ МОНГОЛЬСКОЙ РАСЫ ИЗ АЗИИ, ПЕРЕБРАВШИХСЯ НА АЛЯСКУ ЧЕРЕЗ БЕРИНГОВ ПРОЛИВ.
Первые поселенцы, мигрировавшие в Америку, использовали наконечники для стрел подобно этим, обнаруженным в Штате Аляска и датированным возрастом в пределах 7,000 лет (Университет Вашингтона)
Первые люди, заселившие Американский континент пришли не через Берингов пролив в Аляску, а морским путем через острова Тихого океана добрались до Южной Америки, и уже затем начали расселяться по этой части света.

Ископаемые останки черепов самого древнего племени Америки были найдены в Мексике. Эти находки снова разожгли дебаты о том, каким путем древние люди колонизировали Америку.

До сих пор доминировала теория о том, что коренные американцы являются выходцами из Северо-восточной Азии и потомками монголоидной расы людей, которые перешли из Азии в Аляску где-то 40000-12000 лет назад. Считалось, что эти бесстрашные поселенцы перебрались через отмели Берингово пролива, который в эпоху последнего Ледникового периода не был таким глубоким. После того, как они пришли в Аляску, они прогрессивно мигрировали на юг, в конечном счете, добравшись до Южной Америки.

Эта теория до сих пор доминировала под множеством археологических свидетельств, показывающих, что самые первые американцы, возможно, пришли из других мест. И единственным путем в Америку тогда видели путь через Берингов пролив.

Однако в ходе последнего открытия новых ископаемых останков больший вес теперь приобрели противники этой теории.

Снимки останков обнаруженных 33 черепов были опубликованы в выпуске журнала Nature от 4 сентября.

Исследователи во главе с Роландо Гонсалес-Хосе из испанского Университета Барселоны утверждают, что черепа не имеют характеристик черт северо-восточных азиатских народов. Они говорят, что данные останки имеют больше подобий с древними народами Южной Азии и Океании, которые имели относительно короткие, узкие лица и длинные вытянутые черепа.

Авторы не отрицают воздействие монголоидных народов на колонизации двух Америк, и при этом вполне допускают, что мигранты из северных народов Сибири пришли в Америку через Берингов пролив. Однако индейские племена, что обитали в теплых широтах Центральной и Южной Америки пришли морским путем.

Скорее всего “палеоамериканцы” заселили континенты несколькими волнами миграции, и нет никаких свидетельств, что индейцы (кроме племен центральной и северной части Северной Америки) ассимилировались с выходцами из азиатских народов Сибири, пришедших на континент через Берингов пролив.

После окончания последнего Ледникового периода 10000 лет назад, Берингов пролив стал штормовой холодной зоной и непроходимым для путешественников. Миграция через него в Америку в дальнейшем происходила только у северных народов (таких как эвенки), продолжавших жить в крайне суровых климатических зонах и никогда не осваивавших южные направления.

Дата публикации: 9 сентября 2003
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6026.html

 

[david-st]

http://www.inauka.ru/news/article70020.html

http://www.first-ojibwe.net/translations/w...s/ind_his1.html
Есть также версии о заселении Америки полинезийцами за 60,000 лет до н.э. или о проникновении людей вглубь материка в это же время с территории Аляски и Юкона по свободному от льда коридору. Большинство однако полагает, что такой коридор, если и существовал, был непроходим вследствие полной биологической бесплодности. Другие ученые считают, что предки современных индейских народов появились на реке Лена в Сибири. Сами индейцы, несмотря на это, уверены, что они появились в Америке.

В целом, большинство ученых полагает, что коренные американцы произошли от монголоидных азиатов. Но у монголоидов очень высокая частота крови группы Б - 11-25%. И этот генетический расклад не подтверждается в Америке. Коренные американцы Центральной и Южной Америки имеют исключительно кровь группы О. Только эскимосы, или иннуиты имеют этот монголоидный след. Некоторые ученые считают, что монголоиды лишь заменили собой более ранние культуры, остатками которых являются японские айны, австралийские аборигены и американские индейцы.

 

[garry]

Вопрос в схеме заселения и его масштабе.
В исторический период 40т.л.-10т.л. говорить о морском пути слишком неосторожно.Технологии не располагали к трасокеаническим переходам,
А главное непонятно, зачем им надо было туда плыть? Да и как?
Современные течения, в том числе межпассатное противотечение образовалось видимо уже в голоцен? Были ли они 40-15 т.л. назад?

Как климатолог по образованию могу вас заверить, что сейчас общепризнанной версией считается, что тихоокеанские течения в целом неизменны по отношению к периоду 40-15 тысяч лет назад.

Если исходить из того, что проникновение происходило с севера, то
какие объективные исторические причины могли заставить их продвинуться
в Южную Америку?

В фильме говорилось, что австролоиды пришли не через Берингию, а по цепочке несуществующих ныне островов в южной части Тихого океана. Причем замечу, что австролоиды не проникли в Северную Америку (их следов не обнаружено), а жили только в Южной.

 

[Артемий]

А что в то время представляла из себя Центральная Америка? Вообще, на Земле были жаркие места?

 

[garry]

Помнится мне, что радиоуглеродный метод не применим для остатков старше 7000 лет.

Применим, только точность его чудовищно падает. Иногда разброс в датировке бывает в несколько тысяч лет.

 

[garry]

Если исходить из того, что проникновение происходило с севера, то
какие объективные исторические причины могли заставить их продвинуться
в Южную Америку?

Предполагается, что там был коридор меж двух ледников в период между 35-45тыс. лет до н.э., и народу просто другого пути не было как продвинуться в Америку из Сев. Азии вслед за дичью (мамонты, бизоны, лошади, верблюды).

Коридор вполне мог быть и вести на Аляску, но куда дальше?
Должен был существовать коридор между Канадским щитом и ледником северных Кардильер.
Такового по-моему не было.

Коридор, по которому прошли монголоиды - предки современных индейцев находился на территории непосредственно Кордильер (нынешняя провинция Британская Колумбия и территория Юкон). К востоку от них был Висконсинский (вюрмский) ледник, к западу - ледник вдоль побережья Тихого океана.

Я уже приводил в соседней теме Атлас миграции предков современного человека
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

Нажмите на 10 тысяч лет назад и увидите этот коридор в леднике.

 

[garry]

Возможно ли такое быстрое расселение под давлением объективных обстоятельств?
Пройдя на территорию США сухопупные охотники с северо-запада очевидным направлением движения оказалось бы юго-восток, в зоны свободные от оледенения, в степи богатые копытными.

 

[Ливий Ганнибал]

Я уже приводил в соседней теме Атлас миграции предков современного человека
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

Большое спасибо, Атлас прекрасен! Жаль только, что для период 200 тыс. лет назад материковые очертания даны современные (для остальных периодов видна топодинамика).
А разве не существовало путей миграции с использованием сильных океанических течений (я читал в "Истории Японии", что подобное имело место в Тихоокеанском регионе)?

 

[david-st]

Как климатолог по образованию могу вас заверить, что сейчас общепризнанной версией считается, что тихоокеанские течения в целом неизменны по отношению к периоду 40-15 тысяч лет назад.

Мне тоже интересно - могли ли течения в тихом океане привести людей из полинезии (Австралии) в Америку... Какие течения бушуют вблизи западного побережья Америки?

 

[garry]

А что в то время представляла из себя Центральная Америка? Вообще, на Земле были жаркие места?

Центральная Америка имела практически такой же климат, как сейчас. А жаркие места были. Те же Галапагосы были в те годы более "жаркими", чем сейчас. Вообще температура внутри тропиков была примерно такой же, как современная. Зато чем дальше от тропиков, тем больше различий с современным климатом.

 

[garry]

Как климатолог по образованию могу вас заверить, что сейчас общепризнанной версией считается, что тихоокеанские течения в целом неизменны по отношению к периоду 40-15 тысяч лет назад.

Мне тоже интересно - могли ли течения в тихом океане привести людей из полинезии (Австралии) в Америку... Какие течения бушуют вблизи западного побережья Америки?

Классические кольца течений. Холодное Перуанское дует вдоль Южной Америки с юга на север от Огненой земли до почти Галапагосских островов. Дальше дует пассатное течение вдоль 10 градуса южной широты с востока на запад до новой Гвинеи (южное пассатное течение), потом в Корраловом море вдоль восточного берега Австралии с севера на юг оно впадает в "ревущих сороковых" и "бушующих пятидесятых" в самое сильное течение нашей планеты - Течение западных ветров, дующее вокруг Антарктиды в этих широтах. В северной части Тихого океана течения Курасио и Северо Тихоокеанское дуют в 30 ых 40 ых широтах с запада на восток до Северной Америки, где они разветвляются. Северная струя дует вдоль Канады и Аляски на север, образуя Алеутское кольцо. Южная струя превращается в холодное Калифорнийское течение и дует на юг вдоль Калифорнии и Мексики до 10 градуса северной широты, где поворачивает на запад и течет до самых Филлипин, как Северное пассатное течение. На экваторе в компенсацию Северному пассатному и южному пассатному течениям в запада на восток дует межпассатное противотечение.

 

[Артемий]

Помнится, Хейердал как раз доказал, что возможны были плавания на примитивных средствах из Америки в Полинезию, а не наоборот.

 

[david-st]

Как климатолог по образованию могу вас заверить, что сейчас общепризнанной версией считается, что тихоокеанские течения в целом неизменны по отношению к периоду 40-15 тысяч лет назад.

Мне тоже интересно  - могли ли течения в тихом океане привести людей из полинезии (Австралии) в Америку... Какие течения бушуют вблизи западного побережья Америки?

Классические кольца течений. Холодное Перуанское дует вдоль Южной Америки с юга на север от Огненой земли до почти Галапагосских островов. Дальше дует пассатное течение вдоль 10 градуса южной широты с востока на запад до новой Гвинеи (южное пассатное течение), потом в Корраловом море вдоль восточного берега Австралии с севера на юг оно впадает в "ревущих сороковых" и "бушующих пятидесятых" в самое сильное течение нашей планеты - Течение западных ветров, дующее вокруг Антарктиды в этих широтах. В северной части Тихого океана течения Курасио и Северо Тихоокеанское дуют в 30 ых 40 ых широтах с запада на восток до Северной Америки, где они разветвляются. Северная струя дует вдоль Канады и Аляски на север, образуя Алеутское кольцо. Южная струя превращается в холодное Калифорнийское течение и дует на юг вдоль Калифорнии и Мексики до 10 градуса северной широты, где поворачивает на запад и течет до самых Филлипин, как Северное пассатное течение. На экваторе в компенсацию Северному пассатному и южному пассатному течениям в запада на восток дует межпассатное противотечение.

Я немного растерялся :agree:

- так возможно, что бы люди времён неолита на примитивных лодках по течению из точки А полинезии (конкретно из какой?) попали в точку В - в Америку?

 

[garry]

Помнится, Хейердал как раз доказал, что возможны были плавания на примитивных средствах из Америки в Полинезию, а не наоборот.

Артемий, через несколько лет после Хеердала один путешественник совершил путешествие из Океании в Америку на полинезийском плоту и написал об этом книгу. Помню 15 лет назад мне её ещё покойный дед читал, когда я заболел. И где-то эта книга ведь у меня валяется в моей библиотеке. Найти бы.

 

[garry]

Я немного растерялся  :agree: 

  - так возможно, что бы люди времён неолита на  примитивных лодках по течению  из точки А полинезии (конкретно из какой?)  попали в точку В - в Америку?

А я вот нет. Известно, что Новую зеландию заселили маори, которые происходили с Гавайских островов. И сделали они это совсем недавно. И где Гаваии, а где Новая Зеландия. Это будет даже дальше, чем , например, по межпассатному противотечению от Кирибати до Эквадора. А плавсредства их со времен палеолита почти не изменились.

 

[Эльдар]

По итогам обсуждения мы имеем 3 возможных пути:
- северный сухопутный
- северный морской
- южный морской

"Южный морской путь" это порождение больной фантазии. Круче только местное происхождение сапиенсов в Америке.

3-й так или иначе наиболее близок к возможной точке приземления - Центральная Америка (все загадочные кости там)

Вообще-то (не считая Кенневикского человека, который теперь тоже считается австралоидного типа) останки, демонстрирующие такого рода черты происходят из Южной Америки.

Ни один из вариантов не дает ответа на вопрос : зачем они туда пошли?

А Вы всерьез полагаете, что расселение людей по плнете связано с демографическим давлением?

1. Я выше писал о нем как наименее маловероятном.

3.Демография, истощение пищевых ресурсов и вытеснение новыми популяциями.

 

[david-st]

Я немного растерялся   :agree:     - так возможно, что бы люди времён неолита на  примитивных лодках по течению  из точки А полинезии (конкретно из какой?)  попали в точку В - в Америку?

А я вот нет. Известно, что Новую зеландию заселили маори, которые происходили с Гавайских островов. И сделали они это совсем недавно. И где Гаваии, а где Новая Зеландия. Это будет даже дальше, чем , например, по межпассатному противотечению от Кирибати до Эквадора. А плавсредства их со времен палеолита почти не изменились.

Значит морской путь совершенно реален... Главное угодить в межпассатное противотечение ...