"Завещание" Ленина

Val

Принцепс сената
Полагаю, что примерно все то же самое. Более того, и если бы был какой-нибудь Троцкий или Бухарин, логика привела бы их к похожим методам. Более или менее
Почему же тогда ни Троцкий, ни Бухарин на смогли стать лидерами партии и страны после смерти Ленина?
 

Cahes

Принцепс сената
Почему же тогда ни Троцкий, ни Бухарин на смогли стать лидерами партии и страны после смерти Ленина?
Сталин оказался хитрее, умнее, решительнее, безжалостнее, нежели они. Лидеров не могло быть много, лидер должен быть один. В естественном отборе победил Иосиф Виссарионович.
Но, не окажись его, был бы некто другой, относительно более умный и безжалостный.
 

Cahes

Принцепс сената
Вы видите такого среди тогдашних большевистских вождей?
Да это не важно. Если бы какой-нибудь условный Бухарин не сумел бы усидеть в седле, обязательно нашелся бы какой нибудь молодой волк, который бы его сместил. "Лошадь" советской экономической системы требовала соответствующего ей "жокея".
И логика развития заставила бы его действовать похоже. Ну, плюс - минус. Трудно сказать, что из действий Сталина было необходимым, а что избыточным.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А сегодняшний юбилей совсем без внимания мировой общественности прошел?

И вновь продолжается бой:

В Саратовской областной думе депутаты КПРФ устроили потасовку с охраной и попутно вступили в стычку с коллегами из «Единой России». Яблоком раздора стало празднование 150-летия со дня рождения российского революционера Владимира Ленина в стенах парламента.

Депутат от КПРФ Николай Бондаренко рассказал, что в день рождения Ленина в зале заседаний несколько коммунистов решили устроить торжества по этому случаю. Однако на входе у депутатов возник конфликт с охраной, которую руководство Думы усилило, чтобы помешать празднованию юбилея вождя пролетариатов.

«Силы были не равны, но мы мотивированы идеологически, поэтому победила правда», - рассказал он изданию «Подъем».

Против троих коммунистов в потасовке участвовали семеро охранников, однако, по словам Бондаренко, перед законодателями они «сдали чуть-чуть свои позиции», потому как выполняли указания лишь за деньги, а депутаты «шли до конца» за идею. Кроме того, Бондаренко отметил, что у коммунисты уже научились преодолевать подобные кордоны за время работы в Думе.

Оказавшись в зале, они повесили баннеры и включили мегафон, из которого звучала песня о Ленине. Это не понравилось единороссам, которые подошли к коллегам в очень жёсткой форме потребовали прекратить торжества. В ответ на их требование, по словам Бондаренко, они «были посланы на три буквы – в суд», а празднование продолжилось.

Депутат отметил, что таким образом в современной России впервые заседание парламента открылось под песню о Ленине.

https://www.mk.ru/politics/2020/04/22/kommu...andexZenSpecial
 

b-graf

Принцепс сената
если бы Ленин не умер так рано и, сохранив работоспособность, оставался во главе Советского правительства - какой была бы судьба НЭПа и методы индустриализации?

+1 к Val'y. Да, скорее всего был бы более гибкий подход, может быть, с большей долей красинско-"струвистских" концессий (говорят, так Каганович Красина обвинял на старости лет). Ленину же не пришлось бы клясться именем Ленина при каждом выверте генеральной линии, выискивать какие-то там цитатки из себя в поддержку своей позиции (как приходилось членам "коллективного руководства") :). Ближе всего к возможной ленинской позиции относительно возможности построения социализма стоял, видимо, Зиновьев, промежуточный между Троцким (который за невозможность построения социализма в одной стране, особенно такой отсталой как СССР - подтянуться можно только с помощью международного социалистического уже хозяйства) и Сталиным (что вполне можно опираться на свои силы). У Зиновьева были оговорки (частью, возможно, по должности вождя Коминтерна, но и от себя лично тоже), что окончательная победа социализма в СССР лежит на международной арене, с победой пролетарских революций еще где-нибудь, но такой резкой позиции, как у Троцкого, у него не было (т.е. в целом за самостоятельное хозяйственное развитие). ИМХО Ленин занял бы такую же позицию в теоретическом вопросе, а в деловом отношении Ленин доверял как раз Красину, поэтому спектр методов был бы скорее всего шире. (А насчет "буржуазного порабощения" он наверняка бы как-нибудь отбрехался - мол тоже элемент гос.капитализма, все под контролем пролетарского государства :)).
 

Rzay

Дистрибьютор добра
если бы Ленин не умер так рано и, сохранив работоспособность, оставался во главе Советского правительства - какой была бы судьба НЭПа и методы индустриализации?
"Если бы Володя был жив, он бы сейчас был в тюрьме" (с) Надежда Константиновна Крупская.
 

Diletant

Великий Магистр
"Если бы Володя был жив, он бы сейчас был в тюрьме" (с) Надежда Константиновна Крупская.
"Как простой инженер"... Нет, чтобы как к Кирову пришел диссидент с наганом, или сердечный приступ, или авиакатастрофа...
 

b-graf

Принцепс сената
"Если бы Володя был жив, он бы сейчас был в тюрьме" (с) Надежда Константиновна Крупская.

Это вряд ли - страшилка "новой оппозиции" :). У Ленина в последние два года его деятельности (1921-22 гг.) скорее была идея распределить посты между соратниками, и укрепление позиции Сталина с помощью своего нового поста генсека - случайность из-за борьбы внутри внезапно оказавшегося без вождя "коллективного руководства" (из-за нее вводившееся централизованное распределение партийных кадров стали использовать не для коммунизации госаппарата, как задумано, а во фракционных целях). Иначе, "с Ильичем", были бы сильные позиции у усиливаемых за счет ЦК СНК и СТО (т.е. соответственных первых замов, Рыкова и Каменева, и общего для двух постов зама Цюрупы), Зиновьев остававлся бы на Коминтерне, но также и Троцкий тоже без дела не остался бы (скорее всего он помимо радикально сокращенного военведа возглавил бы Госплан - как комиссию, подчиненную СТО, с оборонным значением, а так оттерли его с помощью назначения Цюрупы). В общем, с более-менее работоспособным вождем ("более-менее" - т.к. в 1921-22 гг. здоровье Ленина было уже не особо хорошим, даже до приступа болезни летом 1922 г.) скорее всего большевистская верхушка без серьезных конфликтов работала бы, или они как-то бы улаживались. Раньше-то это выходило, причем даже при бОльшем раздрае, чем фактически был в начале "коллективного руководства" (антифракционное постановление 1921 г. - это ведь скорее против совсем левой внутрипартийной оппозиции, децистов, рабочей оппозиции и т.п.).
 

Val

Принцепс сената
укрепление позиции Сталина с помощью своего нового поста генсека - случайность из-за борьбы внутри внезапно оказавшегося без вождя "коллективного руководства"
Это - тоже одна из легенд, восходящая еще к Троцкому. Есть и другая версия: что Ленин возвышал Сталина, увидев в нем гения организационной работы, способного заменить умершего Свердлова.
 

b-graf

Принцепс сената
Это - тоже одна из легенд, восходящая еще к Троцкому. Есть и другая версия: что Ленин возвышал Сталина, увидев в нем гения организационной работы, способного заменить умершего Свердлова.

Но распределение остальных постов не показывает, что Ленин как-то особо выделял Сталина: всем сестрам по серьгам, конкретно этому - партработа. И если буквально, то "замена Свердлова" - весьма сомнительная затея в связи с тлевшим конфликтом Свердлова с Лениным после слишком самостоятельных художеств Свердлова в 1918 г. во время болезни Ленина (создание РВСР в союзе с Троцким, замена Стучки на Курского, самозванчество как "Председателя ЦК" и т.п.). Т.е. Свердлов с точки зрения прекращения внутрипартийной борьбы умер очень удачно - иначе Ленину пришлось бы держать бой на VIII съезде не только с "военной оппозицией", а с более широким спектром левых, видевших в Свердлове своего возможного лидера. Такого рода замены явно не нужно было, Сталин выглядел более надежным (ранее на том же VIII съезде, можно сказать, выступил против своей совести против спецеедства как раз по поручению Ленина). Кроме того Сталин, можно сказать, провалился зимой 1921-22 гг как куратор Агитпропа: хотя по партийной линии формально виноваты подчиненные, т.е Яковлев (неудача с учетом и распределением журналистов-коммунистов), и руководство государственных органов (оказались неготовыми к нэпу), а также руководство высшей партийно-советской прессы, еще независимое от Агитпропа, но никаких действенных мероприятий со стороны Сталина тоже выдвинуто не было (и на XI съезде он и не стал докладчиком по вопросу о печати и пропаганде - умыл руки ранее :)).
 

Val

Принцепс сената
Да, версия о нараставших противоречиях между Свердловым и Лениным популярна последнее время. Верно и то, что усиление Сталина Ленина напугало (а иначе зачем бы он предлагал в "Письме к съезду" его смещение?) Но из этого не следует, что это усиление было случайностью. Больше, на мой взгляд - закономерностью, проявлением того, что именно Сталин (в отличие от всех остальных) имел необходимые способности к концентрации в своих руках политических ресурсов.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Самое время было им (Ленину со Свердловым) в 1919 году ссориться!
 

b-graf

Принцепс сената
Больше, на мой взгляд - закономерностью, проявлением того, что именно Сталин (в отличие от всех остальных) имел необходимые способности к концентрации в своих руках политических ресурсов.

Помимо изменения соотношения сил из-за болезни и смерти Ленина в пользу Сталина - только личные качества ИМХО (т.е. никакая не программа и не социальная поддержка). Он один из всех членов "коллективного руководства" был неплохим политиком, умевшим заключать союзы, торговаться и т.п. А Троцкого победить (если без учета его известности и популярности на начало периода борьбы) - как у ребенка конфетку отнять, т.к. как политик в этом смысле тот никакой был, всегда умудрялся невпопад выступать, и значительным оказывался только как публицист и бюрократ. Зиновьев - слишком нерешителен и трусоват, кроме того - слишком серьезно относился к себе как к идеологу и главе Коминтерна ("преемник" :)), тогда как Сталин мог надевать на себя личину "простого партийца" ("а Вы мне рот не затыкайте" :)). Ну, и молодежь, выдвигавшаяся в среду высшего руководства, специфическая была: Молотов похоже завидовал Бухарину за то, что того называли "любимцем партии" (если верить разговорам в старости с Ф.Чуевым). А ролью, да и карьерой Молотов мог с Бухариным поспорить (например, Молотов был членом Петербургского комитета в феврале 1917 г.), они ведь примерно ровесники, меньше двух лет разницы, может быть, это повлияло на его несамостоятельную ориентацию.

У всех новых вождей были опасения в отношение бывших левацких оппозиций (децистов и т.п.), это как раз и превращало их борьбу в интриги, и возрождения левачества и влияния широких партийных масс на высшее руководство партии они старались избегать (и поэтому обвинения Троцкому, что тот связан с платформой 46-ти, выглядели серьезными - как нарушение правил игры). Также на борьбу еще сильно влияла концепция "ленинизма", т.е. что это было какое-то внутренне согласованное учение, а не просто личность Ленина. Это подрезало возможности игроков, стремившихся к больше самостоятельности - Троцкого того же: без ограничений "ленинизмом" как хороший публицист он имел бы много преимуществ, это могло компенсировать его слабость как политика.

Случайность - в том, что многое зависело от того, кто остался в игре (не заболел - не умер: еще неизвестно, например, какую позицию мог занимать Дзержинский, будь он жив, как это бы повлияло на остальных и т.п.). И это все именно из-за узости верхушки, благодаря чему решающим оказался личный фактор.

Самое время было им (Ленину со Свердловым) в 1919 году ссориться!

Они в 1918 г. - что-то не то Свердлов сделал во время болезни Ильича; а может и раньше какие-то трения - ведь возглавляемые ими гос.органы быстро стали внутрипартийными факторами власти. Сначала СНК Ленина стал однопартийным после ухода левых эсеров из правительства после Брестского мира (и фактически еще одной партийной коллегией помимо ЦК), а потом и ВЦИК Свердлова после изгнания сохранявшихся еще меньшевиков и правых эсеров после начала Гражданской войны, а потом разгром и левых 6 июля. С комфракцией, Президиумом (тоже своего рода партийными центрами) и отделами - фактически параллельными наркоматами в некоторых случаях, либо заменявшими их при отсутствии - например, в вопросе пропаганды и агитации. Но все же в меньшей мере: ВЦИК и его органы не могли стать такой самостоятельной внутрипартийной силой, как СНК, т.к. за ВЦИКом была зарезервирована функция привлечения малых партий (хотя в крупном масштабе это не осуществлялось: в основном субсидии по 50-100 тыс. руб. раз в месяц-другой, а в Президиум ЕМНИП только с совещательным голосом раз анархиста-коммуниста привлекли). А дальше слово за слово уже. Даже не "слово за слово", а аппаратные интриги с созданием и упразднением учреждений - та же дискуссия вокруг ВЧК (и вся возня с реорганизацией ее осенью 1918 - зимой 1919 гг.), затем - создание Оргбюро и т.п. Осенью 1918 г. авторитету Ленина поддержку оказала революция в Германии (благодаря чему его прежняя политика стала казаться гениальной - все предвидел мол) и затягивание созыва VI съезда советов (это вышло частью по объективным причинам). Ведь изначально запланировано открытие его было на 5 ноября, в канун праздников и, как потом оказалось, до германской революции, и в этих условиях, наоборот, успехи на Вост.фронте выглядели бы успехами в большей степени Троцкого и Свердлова (пока Ленин болел мол работали они во всю).
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Где-то встречал информацию, что незадолго до смерти Свердлов был избит на каком-то митинге, какое-то время пролежал на холоде, что и стало причиной смерти. В каком-нибудь источнике такое встречается?
 

b-graf

Принцепс сената
Только в белогвардейских :). Считается, что скорее всего пропагандистская выдумка.
 

Val

Принцепс сената
Помимо изменения соотношения сил из-за болезни и смерти Ленина в пользу Сталина - только личные качества ИМХО (т.е. никакая не программа и не социальная поддержка).
Так ведь власть Сталина утвердилась в результате аппаратного перераспределения ресурсов, а не всеобщих свободных выборов – так что не удивительно, что дело обошлось без выдвижения особой программы и массовой социальной поддержки. А среди той группы, на которую он рассчитывал, т.е. партаппарата, он эту поддержку получил.
Он один из всех членов "коллективного руководства" был неплохим политиком, умевшим заключать союзы, торговаться и т.п. А Троцкого победить (если без учета его известности и популярности на начало периода борьбы) - как у ребенка конфетку отнять, т.к. как политик в этом смысле тот никакой был, всегда умудрялся невпопад выступать, и значительным оказывался только как публицист и бюрократ. Зиновьев - слишком нерешителен и трусоват, кроме того - слишком серьезно относился к себе как к идеологу и главе Коминтерна ("преемник" :)), тогда как Сталин мог надевать на себя личину "простого партийца" ("а Вы мне рот не затыкайте" :)).
Тем не менее, и Троцкий, и Зиновьев на момент смерти Ленина обладали значительными ресурсами, дающими им основания рассматривать себя в качестве его наследника. И Сталин прояви незаурядное политическое мастерство, сумев один за другим устранить обоих.
Также на борьбу еще сильно влияла концепция "ленинизма", т.е. что это было какое-то внутренне согласованное учение, а не просто личность Ленина. Это подрезало возможности игроков, стремившихся к больше самостоятельности - Троцкого того же: без ограничений "ленинизмом" как хороший публицист он имел бы много преимуществ, это могло компенсировать его слабость как политика.
Понятно, что все потенциальные преемники Ленина апеллировали в своих властных амбициях именно к «ленинизму» - именно в этом проявлялся непререкаемых авторитет Ильича в партии и ком. движении. И эту особенность мы наблюдаем вплоть до конца СССР, причём и Хрущёв, и Горбачев прямо противопоставляли «хороший» ленинизм «плохому» сталинизму.
Случайность - в том, что многое зависело от того, кто остался в игре (не заболел - не умер: еще неизвестно, например, какую позицию мог занимать Дзержинский, будь он жив, как это бы повлияло на остальных и т.п.). И это все именно из-за узости верхушки, благодаря чему решающим оказался личный фактор.
Ну так это лишь иллюстрирует тезис об исключительном интеллектуальном и политическом превосходстве Ленина не только над своими противниками, но и над соратниками
Осенью 1918 г. авторитету Ленина поддержку оказала революция в Германии (благодаря чему его прежняя политика стала казаться гениальной - все предвидел мол).
Ну, почему же «мол»? Мы ведь как-то уже это подробно обсуждали. Ленин, действительно, сделал мастерский анализ – на какую их двух империалистических сторон опираться, и выбрал именно немцев как не имеющих шансов в долгосрочной перспективе. В чём оказался совершенно прав.
 

b-graf

Принцепс сената
А среди той группы, на которую он рассчитывал, т.е. партаппарата, он эту поддержку получил.

Так я и имел в виду под социальной поддержку в партии. ИМХО она не играла большой роли - партаппарат поддерживал бы любого, кто против ширнармасс, грубо говоря (как угрожающих буржуазным перерождением в условиях нэпа). Любой состав партийной верхушки, и с практически любой программой (т.к. все равно никто не знал, что надо делать). Поэтому все зависело от способностей заключать политические соглашения внутри нее - у Сталина способностей было больше, но это именно личные качества.

Тем не менее, и Троцкий, и Зиновьев на момент смерти Ленина обладали значительными ресурсами

Троцкий в условиях демобилизации имел только символические ресурсы и проблемное ведомство свое, которое стало работать по остаточному принципу, но работоспособность которого надо было поддерживать (хуже только Наркомпрос :)). А Зиновьев и Сталин тогда были союзниками.

Понятно, что все потенциальные преемники Ленина апеллировали в своих властных амбициях именно к «ленинизму» - именно в этом проявлялся непререкаемых авторитет Ильича в партии и ком. движении. И эту особенность мы наблюдаем вплоть до конца СССР, причём и Хрущёв, и Горбачев прямо противопоставляли «хороший» ленинизм «плохому» сталинизму.

"Ленинизм" установился в результате победы Сталина, а укорененность этой идеи - из-за длительного репрессивного характера его режима (выдрессировали партийцев, достигших за это время верхушки иерархии). Изначально это скорее случайность - результат сохранявшегося антифракционного постановления X съезда, ведь при работоспособном Ленине с ним можно было спорить как угодно (ну, верхним слоям партии), никакого "ленинизма" не нужно было. Только потом прикрывшись антифракционностью коллективное руководство стало строить показное единство вокруг наследия Ленина (собственно - не совсем наследия еще даже, в 1923 г. было что-то вроде "местоблюстительства"), пока сами не передрались и уже друг дружку стали обвинять в отходе от ленинизма.

Ну так это лишь иллюстрирует тезис об исключительном интеллектуальном и политическом превосходстве Ленина не только над своими противниками, но и над соратниками

В смысле ? Если бы Свердлов не умер, то тоже все пошло бы не так, как в реале. Аналогично - если бы Ленин был бы убит у завода Михельсона.

Ну, почему же «мол»? Мы ведь как-то уже это подробно обсуждали. Ленин, действительно, сделал мастерский анализ – на какую их двух империалистических сторон опираться, и выбрал именно немцев как не имеющих шансов в долгосрочной перспективе. В чём оказался совершенно прав.

"Мол" - потому что там не только о пройденном пути речь, но и о перспективах: революцию в Германии видели как начало мировой революции, такие иллюзии сохранялись и далее (мол не в Германии, так в Венгрии). Вопрос опоры (на Антанту или Германию) они к тому времени уже проехали летом 1918 г., когда выяснилось, что военное строительство Сов.России представляет собой такой пшик, что не только с внешним врагом сражаться не может, но и внутренняя контрреволюция, которую в период демобилизации старой армии разгоняли без проблем, теперь, при Красной армии, легко может сорганизоваться и опрокидывать Соввласть на огромных территориях. Ранее же в апреле-мае 1918 г., хоть бы и после Брестского мира, еще не было так очевидно, т.к. германская оккупация Украины развивалась довольно медленно (полтора месяца - до конца апреля, с боями и при участии украинских союзников). Это вполне себе поддерживало иллюзии о возможности революционной войны (т.к. у Сов.России ресурсов определенно больше и Соввласть крепче и дольше, потенциальных союзников-контрреволюционеров вполне себе до того времени она громила). Фракция "левых коммунистов" рассосалась именно после начала широкомасштабной гражданской войны летом 1918 г., когда тяжелое положение Соввласти стало очевидным - на повестке оказалась оборона от контрреволюции, а не разжигание мировой революции. Но после начала революции в Германии Ленин фактически стал сторонником революционной войны (собственно - даже накануне, при начале политического кризиса в Германии - с идеей трехмиллионной армии: "Близится время, когда обстоятельства могут потребовать от нас помощи освобождающемуся от своего империализма немецкому народу против англо-французского империализма."). Главное в авторитете Ленина в то время было именно указание перспектив, а не какие-то решения в прошлом, и казалось, что перспективы начинают сбываться. Как потом оказалось, это все было не по силам РСФСР - даже лимитрофы смогли дать отпор, и никакой мировой революции. А это результат не лучше, чем ранее у иллюзий "левых коммунистов" (или левых эсеров) в 1918 г. - вот поэтому "мол".
 
Верх