Гомосексуализм_3

Dedal

Ересиарх
Ага, особенно у горилл. Оглянитесь вокруг себя, Вы вправду видите у человека биологический запрет на полигамию?
У меня нет знакомых горилл, но большинство моих знакомых женаты и у всех одна жена. Конечно исключить, что некоторые, ещё где то иногда , или регулярно макают свой орган, нельзя. Все мы не без греха. :blush2: Но мы же не только о сексе, семья институт социальный, в большей части. В союзе двух гомиков , дело ,так же, не только в сексе ... Как говорил мой бывший знакомый, который сам активный боец этого фронта: вы гетеросексуалы неправильно представляете себе наши отношения, в 2/3 пар нет чёткой роли жены или мужа, как социально, так и сексуально. Он имел ввиду, что их союзы более равноправны, они в одной плоскости, так сказать, больше, чем гетеросексуальные пары (не на правах рекламы ;)). Не репрезентативно , у меня только один живой источник и тот уже был, но думаю, что это как то так и есть...
 

Dedal

Ересиарх
Это был общий порыв за равноправие и против дискриминации. Корень зла - в Западной нуклеарной семье.
Хотя выглядит как провокация, потому что на этом заявлении массовый феномен БЛМ и завершился.
Я гораздо больше готов уживаться рядом с ЛГБТ, чем БЛМ ...Этих я бы выселил, куда то... :ninja:
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Понимаете, если уж легализовывать полигамию - то вопрос стоит, в каком количестве? Знание теории систем подсказывает мне, что количество имущественных и неимущественных связей между супругами и с заинтересованными третьими лицами должно возрастать нелинейно по мере роста количества этих супругов. Ограничиваться традиционными рамками определенных культур: это значит унижать людей, у которых гражданских супругов поболее и посложнее будет, чем там заведено.

Я-то, в принципе, ничего не имею против легализации полигамии, но пока еще никто не смог предложить внятную концепцию, как увязать права и обязанности, к примеру, 5-ти супругов в их групповом браке - а тем более права детей, наследников и т.д. Поэтому полигамы-то и прозябают во многих странах где-то на обочине общества...
 

Cahes

Принцепс сената
Группа охотников-собирателей, это в среднем человек 30, из которых больше половины дети, 3-5 мужчин (близкие родственники, братья, кузены, отцы, сыновья, дяди, племянники), остальные - женщины, часто из других групп.
Хозяйство более или менее общее.
Отцовство не отслеживается, наследования нет. Пары не устойчивые.
Все чуть сложнее. Несколько цитат про австролийцев, с Вашего позволения
Р. и К. Берндт в обобщающем труде «Мир первых австралийцев», который можно назвать энциклопедией современного австраловедения, различают такие социальные категории, как локальная наследственная группа, клан, «орда», религиозное объединение и семья. Под локальной наследственной группой они понимают не общину (общиной является то, что они называют «ордой»), а группу людей, живущих, как правило, на определенной территории и связанных со своей землей и между собой происхождением и узами родства, а также религией. Ее члены объединены происхождением по отцовской линии и могут проследить отношения между собой генеалогически. Они имеют общие святилища. Локальная наследственная группа, по словам Берндтов, владеет землей. Другим группам не запрещено добывать пищу на этой земле, но они не должны приближаться к ее святилищам. Локальная наследственная группа экзогамна и вирилокальна, жен она не включает. Женщины, вступая в брак, покидают свою группу и уходят в группу мужа, но сохраняют духовные связи с родной землей. Власть в группе находится в руках мужчин, прошедших все обряды посвящения. Такое объединение можно было бы назвать локализованным патрилинейным родом.


Клан, как пишут Р. и К. Берндт, - это группа людей, которые считают, что они происходят по одной линии от общего предка, хотя и не всегда могут проследить отношения между собой генеалогически. Клан экзогамен, но этот признак присущ и локальной наследственной группе. Члены его могут не жить. вместе на одной территории. Кроме того, в отличие от локальной наследственной группы клан может быть как патрилинейным, так и матрилинейным. Такое объединение можно назвать нелокализованным родом.


«Орда» состоит из членов локальной наследственной группы и жен, пришедших из других локальных групп. Средства к существованию она добывает на территории своей локальной наследственной группы, а иногда на территории других групп. В зависимости от того, есть пища и вода или нет, «орда» то концентрируется в одном месте, то рассеивается группами меньшего размера. Если, пишут Р. и К. Берндт, локальная наследственная группа владеет землей, то «орда» лишь пользуется ею. Вместе с тем они справедливо считают «орду» (или общину, как мы предпочитаем ее называть) главной охотничье-собирательской ячейкой, важнейшей экономической общностью аборигенов Австралии. Можно добавить, что это делает ее и субъектом собственности на землю в экономическом отношении, ибо в обществе первобытных охотников и собирателей земля находится в экономической собственности того коллектива, который трудится на ней и присваивает продукты своего труда.


Религиозное объединение - это группа людей, связанных общей мифологической традицией и регулярно совершающих соответствующие обряды. К ней могут принадлежать люди, обладающие единым тотемом.


Семья, согласно Берндтам, - основная ячейка общества. Она состоит из мужа, его жены или нескольких жен и их детей [184, с. 40-43; 179].
Одна из характерных черт Восточного Арнемленда - отсутствие явно выраженной племенной организации. Мурнгин, например, - общее название восьми различных групп, говорящих па родственных языках. Коренное население Восточного Арнемленда разделено на многочисленные небольшие общины, некоторые из них состоят лишь из нескольких мужчин с женами и детьми. Эти общины почти независимы одна от другой, у каждой свое наречие, хотя во многих случаях языковые различия незначительны. Общины экзогамны. Четко выраженных общинных территорий нет, но члены тотемических родов имеют собственные святилища, с которыми они связывают свое происхождение; обычно это скала, водоем, источник или лагуна [602, с. 15-16].


В общинах Восточного Арнемленда большую роль играют связи по браку. В построении общины родство по браку имеет даже большее значение, чем кровное родство [518]. Впрочем, это характерно не только для Арнемленда. Как показывают исследования, преобладающее значение связей по браку, отношений свойства при объединении семей в общину характерно для всей Австралии [462; 322].
Ту же область Западного Арнемленда примерно через двадцать лет посетил Й. Фалькенберг, автор монографии, посвященной группе племен - муринбата и их соседям [267]. Это исследование является в известной мере реконструкцией традиционных отношений. На территории каждого племени были земли общин, которые Й. Фалькенберг, подобно У. Станнеру, называет ордами. На этих землях, в свою очередь, располагались тотемические центры локализованного рода, составляющего костяк данной общины. Каждый род имел несколько тотемических центров и соответственно несколько тотемов. Роды были патрилинейны и экзогамны. Женщины, вышедшие замуж в другие общины и даже племена, оставались членами рода, к которому они принадлежали от рождения. Помимо свого рода абориген был тесно связан с родом матери, особенно с ее братом. Он мог охотиться на территории общины, основу которой составлял этот род, но не смел приближаться к его тотемическим центрам. Члены общины далеко не всегда добывали пищу сообща. Как правило, этим занимались небольшие хозяйственные группы, организованные по родственному принципу, например группа братьев и их жены, или даже отдельные семьи. Мужчины, прошедшие обряды посвящения, составляли закрытое культовое сообщество, куда непосвященные - подростки и женщины – не допускались. Если женщина, вступая в брак, покидала свою общину, то мужчина был связан со своей общинной землей всегда. Выражением и в то же время санкционированием этой связи были культовые и тотемические узы, объединявшие мужчин между собой и с их тотемическими святилищами.
Тиви, населяющие о-ва Мелвилл и Батерст, расположенные к северу от Арнемленда, еще в конце 20-х годов вели традиционный образ жизни, позднее нарушенный. В то время общины были основой их общественной организации. Дети от рождения принадлежали к группе отца. Имелись также матрилинейные тотемические роды. Представители одного матрилинейного рода находились в различных общинах, и каждая община состояла из людей разных родов. Брак был обычно вирилокальным. Всего на островах насчитывалось девять общин, каждая из которых занимала до 320 кв. км и насчитывала от 100 до 300 человек. Границы общинных земель были хорошо известны каждому, и община рассматривала принадлежавшую ей территорию как «свою страну». Нарушение границ без разрешения собственников территории вело к серьезным столкновениям между группами. Хотя каждый тотемический род, по представлениям тиви, был связан с определенной местностью - «родовым центром», К. Харт, один из первых исследователей тиви, подчеркивает, что не роды, а именно общины владели землей. Однако члены общины жили вместе лишь в течение непродолжительного времени. Условия охотничье-собирательского хозяйства заставляли их периодически рассеиваться по своей территории небольшими группами, состоящими из членов простой семьи - мужа, его жены или нескольких жен, их детей, а иногда также неженатых родственников - мужчин. Впрочем, община и составляющие ее семьи всегда связаны у австралийцев неразрывными узами, и после вынужденного кочевания по общинной территории семьи стремятся вновь воссоединиться; это относится и к тиви.
По словам К. Харта и А. Пиллинга, многоженство у тиви имеет экономическое значение, на нем покоится благосостояние семьи. Пища, собираемая женщинами, количественно преобладает над продуктами мужской охоты и добывается более регулярно. Впрочем, это характерно и для всей Австралии. Особенностью тиви было то, что в пределах общинных территорий, по сведениям Харта, нередко выделялись владения сложных семей, передаваемые по наследству по мужской линии.
В наиболее благоприятное время года - с наступлением осени и вплоть до начала зимы, когда воды и продовольствия достаточно, - члены каждой общины объединялись в одну или две большие группы: мужчины охотились, а женщины собирали растительную пищу, ловили небольших животных и заготавливали топливо. Когда воды и пищи становилось мало, эти коллективы распадались на более мелкие группы. И те и другие можно назвать хозяйственными группами. Наконец, в самое трудное, засушливое время года - в конце весны и начале лета - типичная хозяйственная группа (по терминологии Меггитта, «объединение, добывающее пищу») состояла фактически из одной простой семьи. Только такая минимальная группа могла обеспечить себя пищей в это время года. С началом сезона дождей эти группы мало-помалу снова объединялись. Их состав был неустойчив и непостоянен, он зависел от разных причин и менялся от года к году, от сезона к сезону, отражая связи и отношения кровного родства, свойства, дружбы и т. д. В отличие от хозяйственных групп общины были сравнительно постоянными, стабильными объединениями. Материалы М. Меггитта, как и Л. Хайэтта, рисуют общественную структуру, типичную и для других охотничье-собирательских обществ.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Cahes

Судя по заглавию и тексту, труд гниловат. То что туда вставлена К. Берндт, говорит, что это труд современных "социальных антропологов" - что вообще-то американская лженаука. То что они не называют обычную, судя по всему, территориальную общину - общиной, а заодно вводят ad hoc еще кучу терминов, не имеющих отношения к мировой исторической социологии - говорит о том, что перед этими варварами они преклоняются. Не читайте это: сей труд ставит задачей не исследовать быт и историю австралийских аборигенов, а прославить их сложное социальное устройство - чего при настоящем родовом строе вообще-то не бывает...
 

Cahes

Принцепс сената
Cahes

Судя по заглавию и тексту, труд гниловат. То что туда вставлена К. Берндт, говорит, что это труд современных "социальных антропологов" - что вообще-то американская лженаука. То что они не называют обычную, судя по всему, территориальную общину - общиной, а заодно вводят ad hoc еще кучу терминов, не имеющих отношения к мировой исторической социологии - говорит о том, что перед этими варварами они преклоняются. Не читайте это: сей труд ставит задачей не исследовать быт и историю австралийских аборигенов, а прославить их сложное социальное устройство - чего при настоящем родовом строе вообще-то не бывает...
А какой не гниловат? Ваш, что ли? Это Владимир Рафаилович Кабо, ныне уже померший. Собственно, а кто еще из российских исследователей занимался Австралией? Вот отсюда тексты
 

Cahes

Принцепс сената
По шириату, мусульманин женат каждой из своих жён отдельно и не зависимо. Он должен обеспечить им определённый набор мат благ, должен содержать их самих и их(своих) детей , уделять всем внимание и ещё куча всяких условностей ... При том, о чём я говорю, ситуация свовсем иная... Тут нет предустановленной иерархии и чёткого порядка взаимоотношениях, тут союз свободный.
Я про Черную Африку, почему вдруг они моногамию полюбили
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
А какой не гниловат? Ваш, что ли? Это Владимир Рафаилович Кабо, ныне уже померший. Собственно, а кто еще из российских исследователей занимался Австралией? Вот отсюда тексты
Я просто про то, что в варварских обществах могли вполне существовать всякие гомосексуализмы и полигамии - но по большей части, вопрос решался просто и в русле их традиционной культуры. Никакого сложного устройства с пангендерностью, вольным конкубинатом и т.д. там обычно не существовало.

Что касается австралийских аборигенов, то их нынешнее существование в первозданном виде "социально-культурными антропологами" просто придумано: Австралия давно уже вполне развитая страна - и обычные сельчуки, живущие в небольших хуторах, на пещерных людей там совершенно не тянут.
 

Эльдар

Принцепс сената
Все чуть сложнее. Несколько цитат про австролийцев, с Вашего позволения

Спасибо.
В значительной части это повторяет то, что я написал выше:
Виролокальные группы, "небольшие общины, некоторые из них состоят лишь из нескольких мужчин с женами и детьми."

Есть несколько "но".
1. Книге уже полвека. За это время представления об охотникахсобирателях несколько изменились.
2. Книга описывает охотников-собирателей, окруженных цивилизацией. В естественных условиях все ОС испытывают огромное демографическое давление снаружи и изнутри. Они производят больше людей, чем их охотничья территория способна прокормить. Все их соседи со всех сторон также производят в каждом следующем поколении больше людей, чем земля способна прокормить. В отлисие от неолитчиков, они не могут распахать новые земли или другим образом увеличить производство пищи. Единственный выход это идти убивать соседей. Палео-/мезолитические общества это общества с самым высоким в истории уровнем межгруппового наслилия. До 80% мужчин умирали насильственной сметью. В этих условиях средняя продолжительность союза М и Ж должны быть низкой. При этом женщин в такой моделе всегда оказывается больше. Т.е. большинство женщин имела множество детей от разных мужчин.
Аборигены 19-20 веков, даже те. что продолжали вести традиционный образ жизни, должны были быть в значительной степени лишены этого демографического давления. т.к. за пределами их территории была уже какая-то цивилизация и оттуда не приходили завоеватели. Собственные же избытки населения они могли также отправлять в цивилизацию.
Кроме того, не вполе понятно насколько близки они были к предельной плотности населения. Возможно, что белые их сильно проредили в предыдущие века и конкуренция за ресурсы сильно ослабла.
Вполне возможно, что все что тут описывается в части объединений выше базовой группы это новые структуры возникшие за 100-300 лет до того.
3. Патрилинейность здесь условная. Если группа вирилокальна, то все мужчины в группе близкие родственники по мужской линии и их дети также восходят к тому же предку по мужской линии.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Эльдар, традиционный быт охотников-собирателей у современных австралийских аборигенов - это пропагандистский левый миф, распространяемый вот этими вот "антропологами". Австралия давно их инкорпорировала, и никаких пещерных людей у них не осталось. Просто Австралия - не член ООН, и про нее нужно рассказывать чернуху...
 

Cahes

Принцепс сената
У меня нет знакомых горилл
А ежели бы были, Вы бы знали, что их брачная организация - строго гаремна. Видимо это тот единственный процент среди обезьян
Конечно исключить, что некоторые, ещё где то иногда , или регулярно макают свой орган, нельзя. Все мы не без греха. :blush2: Но мы же не только о сексе
Брачные отношения во многом обусловлены биологически. Известно, что очень небольшой процент видов на земле строго моногамен
Ваши приятели - продукт европейской христианской цивилизации со строгим запретом на внебрачные связи. Количественно представителей такого общества много. Но, если мы возьмем общество, пусть малое, традиционное, и будем его считать как единицу, такую же, как и европейско-христианское, то, картинка изменится. Есть такой атлас Мердока. Просто процитирую статью из Антропогенеза о нем
Уже только элементарный подсчет обществ с той или иной характеристикой позволяет сделать некоторые выводы. Например, о брачных системах. Среди 1231 традиционных обществ, для которых доступны данные, в 186 принята моногамия, в 4 – полиандрия, а в остальных – различные формы полигинного брака, то есть в 85% обществ мира, представленных в выборке Мердока, разрешены полигинные браки. В европейской традиции (в том числе и для большинства россиян) полигиния однозначно связывается с исламом, так как ислам был ближайшим к европейцам из полигинных культур. Однако эта ассоциация не оправдана, исторически в большинстве обществ моногамии не существовало. Даже в Греции и Риме при моногамном браке не были запрещены сексуальные отношения хозяев с рабынями. И только распространение христианства с его строгим запретом полигинии и внебрачных половых контактов привело к полной моногамности в зоне его влияния. Подавляющее большинство обществ за пределами христианского мира – полигамны. Интересно, что в Африке исламизация снизила степень полигинии. Полигиния выгодна для семьи, если женщина вносит основной вклад в хозяйство. Однако по нормам ислама добытчик в доме – мужчина, а он не всегда способен прокормить много жен. Поэтому в Африке исламизация приводит к уменьшению числа полигинных семей.
Отсюда
И да, про Африку я почерпнул тут же
 

Эльдар

Принцепс сената
Эльдар, традиционный быт охотников-собирателей у современных австралийских аборигенов - это пропагандистский левый миф, распространяемый вот этими вот "антропологами". Австралия давно их инкорпорировала,

На момент сбора информации для книги, как я понимаю 1940-60-е, они еще кое-где оставались.
 

Эльдар

Принцепс сената
Просто процитирую статью из Антропогенеза о нем

Однако эта ассоциация не оправдана, исторически в большинстве обществ моногамии не существовало. Даже в Греции и Риме при моногамном браке не были запрещены сексуальные отношения хозяев с рабынями.

Это вообще не имеет никакого отношения к браку.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
На момент сбора информации для книги, как я понимаю 1940-60-е, они еще кое-где оставались.
Как раз в этот момент, возможности для сбора информации стали слишком ограничены. ООН признала британский доминион Австралийский Союз, реально существующая Австралийская Республика от всех эмиссаров, вояжеров и комиссаров отгородилась. Эти люди сочиняли: они никогда не были в австралийском буше...
 

Dedal

Ересиарх
А ежели бы были, Вы бы знали, что их брачная организация - строго гаремна. Видимо это тот единственный процент среди обезьян
Как я уже написал, я в этом чайник, с отбитым носиком, потому даже не стану делать вид, что намерен гордо остаться при своём мнении, поскольку его нет. Я опирался на прослушанную, сугубо из любопытства, лекцию Дробышевского это все мои знания, в этой сфере.
Привет Вашим знакомым , гаремным гориллам :)
Брачные отношения во многом обусловлены биологически. Известно, что очень небольшой процент видов на земле строго моногамен
Ваши приятели - продукт европейской христианской цивилизации со строгим запретом на внебрачные связи. Количественно представителей такого общества много. Но, если мы возьмем общество, пусть малое, традиционное, и будем его считать как единицу, такую же, как и европейско-христианское, то, картинка изменится. Есть такой атлас Мердока. Просто процитирую статью из Антропогенеза о нем
Спасибо, занятно. Только я бы не сводит всё к сексу. Это важно конечно, это большая часть отношений, значимая... Но очень многие (не будем показывать пальцем)считают, что семья совсем не мешает интрижкам на стороне. Семья это святое, жена очаг бережёт, детей воспитывает ...А вот потрахаться можно хорошо и не дома.... Один очень хороший человек, будучи в подпитии , как то мне сказал, совершенно вскользь , что он оральным сексом с женой не занимается, мол как же можно, она же потом его детей, этим же ртом целует, а вот с другими партнёршами это самое то... Я посмеялся, но был удивлён. Впрочем я такие беседы, не поддерживаю ... Не интересно. По моему мнению, те кто об этом много говорит, тот уже не способен это делать :)
По моему мнению, семья это больше социум, то есть отношения интеллектуальные, союз двух против всех, разновидность дружбы...Конечно с сексом, как без этого?
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Отсюда
И да, про Африку я почерпнул тут же
А этот ученый ничего не пишет про то, что в Африке исламизация, а потом и христианизация, началась еще в Средневековье? Те варварские культуры, которые существовали на тот момент, могли предполагать много чего. Уже в период первых нормальных государств Нового Времени, никакой массовой полигинии в этих странах быть не могло - просто по религиозным причинам. В 19-20 вв., после европейской колонизации, с этим было покончено и в сельве. Конкубинов, т.е. любовников, они по сей день могут иметь сколько угодно, но только "социальные антропологи" могут изображать, что у них несколько жен или мужей...
 

Michael

Принцепс сената
Вы в сугубо сексуальном смысле равноправие? Я как то об этом не подумал. Я в социальном имел ввиду....
Разумеется, я имел в виду в социальном. Я даже не понимаю, что такое "равноправие в сексуальном смысле".
 

Michael

Принцепс сената
По шириату, мусульманин женат каждой из своих жён отдельно и не зависимо. Он должен обеспечить им определённый набор мат благ, должен содержать их самих и их(своих) детей , уделять всем внимание и ещё куча всяких условностей ... При том, о чём я говорю, ситуация свовсем иная... Тут нет предустановленной иерархии и чёткого порядка взаимоотношениях, тут союз свободный.
То, что Вы говорте - идеальная абстракция, в дикой природе почти не встречающаяся. Полигамный брак на практике - это мусульманский брак, это мормонский брак, это система "мужчина у его много жен".

Вы говорите о какой-то другой картине. Но сколько есть таких примеров на практике? Это просто явление настолько незначительное, что никому особо нет дела им заниматься.

А вот традиционный полигамный брак - это реальное существующее социальное явление, и поскольку оно существует, разговоры о его легализации вести осмысленно,
 
Верх