Казахстан

Dedal

Ересиарх
Но политиков, "наших" политиков (бывшего СССР) в первую очередь интересует их собственное положение, нет?
Так любых политиков, не только ваших(наших), только в боле широком, не сугубо личном смысле, а положение силы, с которой он ассоциируется. Если твоя партия будет при влиянии, то и тебе самому подляну приемники не кинут.
В этом и проблема молодых государств, что партии нет... Вот и изобретают суррогаты типа семьи. А оно так не работает. Нужна политическая сила.
 

Dedal

Ересиарх
Тоже верно.
Но и полная демократия не панацея, имхо.
Никак не панацея. Она вредное лекарство и только от одной болезни. От самодурного единовластия. А так : куча минусов.
Мне всегда казалось, что плавный переход власти от Траяна к Адриану и далее к Антонину
Пию и Марку Аврелию - это явно было на пользу Римскому государству. Продолжалось
это несколько десятилетий, которые обозначают Золотым веком Антонинов.
Так Вы обратите внимание на даты. Ко времени Траяна , империя уже сформировалась 100 лет назад, на прочном фундаменте республики, её институты структурировались, сохраняя видимость республики, когда подозрение в единовластии было оскорбительным... Август демонстративно кичился, что у него никаких особых полномочий, только особый авторитет. Ранняя империя это власть харизматиков, людей заслужено завоевавших авторитет у города и народа, и усыновлённых другим признанным авторитетом, который ранее свой авторитет, так же завоевал. Были исключения и в ней.
Пришел веселый месяц май,
Над нами правит цезарь Гай,
А мы, любуясь Гаем,
Тиберия ругаем.

Система кооптирования авторитетом приемника работала(не без проколов) и устоялась, потому выглядела устойчивой, но иногда ломалась .... Пока не сломалась вовсе...
В конце концов
система перехода власти дала сбой из-за Коммода, но ведь вариант наследования прямым
наследником можно просто исключить законодательно, и только.
Так как же исключить, если власть правителя абсолютна ,а значит ничем не ограничена? Кто же её ограничит исключениями?
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
Помимо наследственной монархии, е ть и Римская система с назначением наследника.

Пока мы имеем только её. В России, Казахстане, Узбекистане.
Срок слишком короток, для выводов, а система эта работает , от случая к случаю, пока не сломается... Длительную работоспособность показала только одна система... И она может привести к власти мудака или ничтожество , но это хоть на время и он не самодержец.
Против механизма отнюдь не возражаю.
Вы кажется для Украины предлагали механизм британской оккупации.
Предлагал...Но это я ёрничал. Это к тому, что мы опыта самоуправления не имеем, потому ищем себе рабовладельца, а у британцев хоть опыт есть. :)
Какие ещё могут быть механизмы, если мы этот не берём, кроме подготовки преемника я не знаю.
Так и такого опыта нет....не только партийного
Партийный? Но нет устоявшейся партийной системы.
Есть бюрократия. Либо она выдвинет, либо сам Токаев.

Либо оппозиция, но реальной оппозицией является сейчас семья.
Я прошу прощения, но я очень по наслышке знаю политические реалии Казахстана
По-моему, любое общество нужно развивать.
И пока иных механизмов, кроме умеренного (очень умеренного) авторитаризма м постепенно дозирования элементов народовластия и гражданских свобод, с параллельным подавлением религиозного и националистического радикальная, а также элементарной работой над просвещение масс, пардон, переехавших массово в города выходцев из сельской среды, легко управляемых и увлекаемых чем угодно - иных механизмов в краткосрочной перспективе наверное, нет
С этим я согласен. Только мы оказываемся во власти случая, окажется ли наш автократор приличным человеком или умерено приличным, ну или ,хотя бы, не конченной паскудой, а это лотерея, которая может стоить жизни очень многим, а может и очень-очень.. Именно по этой причине демократия , при всех её минусах, очень многим кажется лекарством, пусть и горьким.
 

Бенни

Консул
Так и Август был и императором (военачальником), и принцепсом (первым лицом сената), и великим понтификом, и имел трибунскую власть.
 

LMr

Претор
Если рассматривать историю вкупе с советским периодом, то даже смерть Сталина и смещение Хрущева не приводили к глобальному противостоянию.

С другой стороны, кроме Узбекистана и Туркменистана, нет ни в одной республике того, чтобы глава умирал на посту.

Выводы из ситуации с Казахстаном может и делают, но что этим выводом будет сохранение власти до 80 лет это не факт.

Кр того, семья Назврбаева в экономическом плане не особо пострадала.

Демократия она ведь тоже система. И тот же вопрос - откуда ей взяться. Просто отпустить вожжи и наступит демократия?
И что есть демократия, что считать демократией.

И не панацея. Крах очень может при ней наступить. Я отнюдь не против гражданских институтов. Но их не видно.

Сравните Украину при Кучме или сейчас.
А ведь он мог бы физически сидеть у власти.

Быть может баланс между внешними игроками для РК есть главное. И выбор Токаева в этом плане себя оправдал. Он эту концепцию выстроил при Назарбаеве.

Китайская система может и лучшая пока из всех, но там миллиард.
А у нас 20 млн. Но при этом очень поляризованное общество.

По признаку религии, языка, нации, городской-сельский. Аполитичность нас спасает. Но эта неоднородность она есть.

Что происходит там, в глубинах, со стороны и человеку, проживающего тут не видно.

На назовём уровне, даже на уровне домуправления никакой демократии не выходит. Люди в массе без инициативы.

Хорошо, если находятся активисты, но это не власть большинства, опять же.

Будет ли за 4 года создан механизм коллективного управления, есть ли признаки формирования такого механизма это вопрос.
 

Dedal

Ересиарх
Демократия она ведь тоже система. И тот же вопрос - откуда ей взяться.
Строить по лекалам. Лекала уже есть и работают довольно долго.
И что есть демократия, что считать демократией.
Система , где власть сменяется через выборы.
И не панацея. Крах очень может при ней наступить. Я отнюдь не против гражданских институтов. Но их не видно
Я же написал, что демократия лекарство только от одной болезни, от самовластия, всем прочим болячкам она может вредить. Не говоря про то, что она сейчас манипулятивна и больше напоминает приёмы маркетинга. В ней масса проблем и недостатков. Просто другого, проверенного лекарства не найдено. Может оно и есть, но сие не ведомо.
Сравните Украину при Кучме или сейчас.
А ведь он мог бы физически сидеть у власти.
Украина деградировала и как демократия, и как государство... Более того, даже систему демократии утратили, под соусом военного положения... Бывают и такие примеры.
Демократия не волшебная палочка, при демократии не лечатся пороки общества, не улучшается социология, экономика, инфраструктура, не пропадает коррупция и даже солнечных дней в год больше не становится....
 

Mukaffa

Цензор
Я же написал, что демократия лекарство только от одной болезни, от самовластия, всем прочим болячкам она может вредить. Не говоря про то, что она сейчас манипулятивна и больше напоминает приёмы маркетинга. В ней масса проблем и недостатков. Просто другого, проверенного лекарства не найдено. Может оно и есть, но сие не ведомо.
Отчего же не найдено. Изобретателями, в том числе и демократии, и найдено. Создать систему выращивания правильной элиты и всё правильно заработает. Надолго ли правда... Вечные вопросы.
 

Mukaffa

Цензор
Ещё добавлю, что западная современная демократия это довольно мошенническая система. Она работает, давая возможность подрывать скрепы государства, а соответственно и всего общества. Но при возникновении всяческих неприятностей можно всё свалить на народ, сами же мол выбирали. А главное здесь в том, что элита практически всегда в шоколаде. Короче, "демократия" это коричневое в негативном смысле. Именно Западная. Самая гнуснейшая и форма государства и тип правления.
 

LMr

Претор
Ну выборы-то проведут.

Лекала есть, но чтобы вылечить горшок, нужны помимо чертежей и глина, подходящая для этого.

Достаточно ли четыре года, чтобы трансформацию такую провести в обществе, которое демократии акромя военной никогда не знало, это вопрос.

Собственно как всеобщее явление демократия в Европе устаканилась после 1945 года. И то лишь в Западной.

Насколько это все универсально? И она разная, весьма разная.

Парламентская, президентская, распределение между центром и регионами. Масса различных моделей.

Партийные элиты, группы, кланы и их схемы взаимодействия.

Все это довольно общий термин.

Все это надо апробировать на уровне страны.

Допустим я хочу кантоны как в Швейцарии. Или как штаты в Америке.
А другой сторонник централизованного гос-ва. Что будет критерием.

Кто будет устанавливать. Кто внедрять. Сколько времени займут эти механизмы. Насколько они окажутся рабочими.

Политическая грамотность населения.
 

Dedal

Ересиарх
Ну выборы-то проведут.

Лекала есть, но чтобы вылечить горшок, нужны помимо чертежей и глина, подходящая для этого.

Достаточно ли четыре года, чтобы трансформацию такую провести в обществе, которое демократии акромя военной никогда не знало, это вопрос.

Собственно как всеобщее явление демократия в Европе устаканилась после 1945 года. И то лишь в Западной.

Насколько это все универсально? И она разная, весьма разная.

Парламентская, президентская, распределение между центром и регионами. Масса различных моделей.

Партийные элиты, группы, кланы и их схемы взаимодействия.

Все это довольно общий термин.

Все это надо апробировать на уровне страны.

Допустим я хочу кантоны как в Швейцарии. Или как штаты в Америке.
А другой сторонник централизованного гос-ва. Что будет критерием.

Кто будет устанавливать. Кто внедрять. Сколько времени займут эти механизмы. Насколько они окажутся рабочими.

Политическая грамотность населения.
Вы хотите сказать, что это сложно? Да - сложно. Я же отвечал на другой вопрос : "хорош ли просвещённый абсолютизм", не так ли?
Я не продаю демократию, как чудесное лекарство. Я даже не уверен, что она подходит большинству стран, скорее я считаю это сомнительным. Очень может быть, что квалифицированный и не аморальный автократор, окажется эффективнее , полезнее для народа, а переход к демократии приведёт к обнищанию , внутренним потрясениям, вооружённым конфликтам внутри и вне, как это случилось с Украиной...
Но хороший и талантливый автократор может быть лучше избранной посредственности, только на период своей активной каденции , пока он жив и функционален. Затем начинаются проблемы трансфера власти. Если автократор ещё не выжил из ума, он может успеть "усыновить" наследника и будет ещё одна хорошая эпоха. А ведь может и не успеть, может выбрать не того, а хороший наследник может сделать ошибку в выборе, может умереть нежданчиком и начнутся косяки в поиском нового "абсолюта". Тогда будет шанс, что наследника найдёт команда автократора, но тут уверенно можно сказать, что она будет жаждать консервации своих полномочий и возможностей и выбирать будет того, кто послабее, поуправляемее... А это путь к деградации... В общем: абсолютизм плох именно отсутствием механизма трансфера и шансом на самодурство абсолюта.
Я высказался только на тему кажущейся животворности абсолютизма.... А всё прочее, сложно и не однозначно, особенно в странах, где государственной традиции нет, где нет привычки общественной политике, нет тяги к демократии, с этим никто не спорит...
 

Ноджемет

Фараон
Достаточно ли четыре года, чтобы трансформацию такую провести в обществе, которое демократии акромя военной никогда не знало, это вопрос.
Четыре года недостаточно, но надо с чего-то начинать. Когда мне говорят, что каким-то странам демократия не свойственна, я привожу в пример Турцию. Почти пять столетий при более чем абсолютной монархии, а сейчас Эрдоган выигрывает выборы с перевесом в несколько процентов, а местные выборы турецкая Партия жуликов и воров проигрывает с треском. И да, демократия - это не власть большинства, а власть, учитывающая интересы различных групп ( в идеале, но лучший механизм пока не придуман).
 

Mukaffa

Цензор
И да, демократия - это не власть большинства, а власть, учитывающая интересы различных групп ( в идеале, но лучший механизм пока не придуман).
Ну давайте тогда так - суть не в форме власти, а в экономической системе. Для западной экономической системы(ну значит и мировой ныне) "демократия"(совр.зап.образца) - это лучший механизм.
Хорошо, пусть так.
Но, как известно идут серьёзные сдвиги в функционировании мирового сообщества.
Есть над чем поразмыслить в выборе, не правда ли?))
 

Dedal

Ересиарх
И да, демократия - это не власть большинства, а власть, учитывающая интересы различных групп ( в идеале, но лучший механизм пока не придуман).
Это не реальная ,а идеальная демократия. :)
В реальности это некий вариант олигархии, где рулит политический класс профессиональных бюрократов, а массу избирателей соблазняют на покупку партии или кандидата, как на покупку новых чипсов. Соблазняют яркой упаковкой, враньём о высоком качестве, о проверке кучей экспертов, о удивительно полезности для потенции, лохматости и длинноногости, у всех кто купит и съест чипсы.
Это поганое лекарство. Но другого нет, не придумали. Это да....
 

Ноджемет

Фараон
Это не реальная ,а идеальная демократия. :)
В реальности это некий вариант олигархии, где рулит политический класс профессиональных бюрократов, а массу избирателей соблазняют на покупку партии или кандидата, как на покупку новых чипсов. Соблазняют яркой упаковкой, враньём о высоком качестве, о проверке кучей экспертов, о удивительно полезности для потенции, лохматости и длинноногости, у всех кто купит и съест чипсы.
Это поганое лекарство. Но другого нет, не придумали. Это да....
Да, согласна. Когда Ельцина избрали первый раз, а я за него не голосовала, подумала тогда: " Ну ничего, через четыре года и остальные люди поймут и голосовать за него не будут". А вона как вышло. Но всё же в реальной демократии ее важное преимущество , как правило,работает - сменяемость власти.
 

Mukaffa

Цензор
Но всё же в реальной демократии ее важное преимущество , как правило,работает - сменяемость власти.
А зачем вам сменяемость власти?
Старая власть уже относительно награбила, т.е. наелась, а если придут новые голодные то сразу начнут куски рвать у государства и народа, да покрупнее, чтобы до срока очередных выборов успеть.
Оно вам нужно?... Сомнительно.))
 

Dedal

Ересиарх
Да, согласна. Когда Ельцина избрали первый раз, а я за него не голосовала, подумала тогда: " Ну ничего, через четыре года и остальные люди поймут и голосовать за него не будут". А вона как вышло. Но всё же в реальной демократии ее важное преимущество , как правило,работает - сменяемость власти.
Преимущество, бесспорно важное...Можно думать, что это дерьмо не навсегда. Это действует успокаивающе, как обещания Царства Небесного, когда то потом, но пока нужно потерпеть... Переизберём и тогда... Но зачастую, каждый следующий оказывается хуже предыдущего ... Во всяком случае, мой опыт демократии говорит именно об этом.
 

Val

Принцепс сената
Но всё же в реальной демократии ее важное преимущество , как правило,работает - сменяемость власти.
Раньше, называя преимущества демократии, Вы делали упор не на сменяемости власти как таковой, а именно на сменяемости в результате выборов.
 

Ноджемет

Фараон
А зачем вам сменяемость власти?
Старая власть уже относительно награбила, т.е. наелась, а если придут новые голодные то сразу начнут куски рвать у государства и народа, да покрупнее, чтобы до срока очередных выборов успеть.
Оно вам нужно?... Сомнительно.))
Я вижу вокруг, что аппетит приходит во время еды, да ещё деткам и внукам надо тёплые места обеспечить, так что насчёт сытости старой власти сильно сомневаюсь.
Относительно новых... В начале 90-ых была куча фирм, задача которых была сорвать куш здесь и сейчас. В нынешнее время независимые предприниматели предпочитают работать вдолгую. Компрене ву?
 

Ноджемет

Фараон
Раньше, называя преимущества демократии, Вы делали упор не на сменяемости власти как таковой, а именно на сменяемости в результате выборов.
В результате честных выборов - с нормальной регистрацией партий и кандидатов, а не вот это вот всё.
 
Верх