Крушение СССР.

[aeg]

Из представителей предыдущего поколения я бы ещё выделил Микояна и, (куда же без него!) - Косыгина.

Про Косыгина был анекдот:

Встречает он медведя, тот его спрашивает:
- Ты кто?
- Я Косыгин.
- А я Топтыгин.

Косыгин был такой же авантюрист, как Хрущев. Две главные ошибки:
1) усиление влияния директорского корпуса
2) миф о том, что деньгами можно сделать всё

Косыгинская реформа и рабочий класс СССР

Косыгинскую реформу называют поворотным моментом, после которого плановая экономика СССР начала уступать место рынку. Некоторые прямо обвиняют идеологов реформы в том, что они заложили бомбу замедленного действия под фундамент Союза, и что Перестройка была лишь логичным её завершением. Но когда...

vestnikburi.com

 

[Val]

миф о том, что деньгами можно сделать всё

А на самом деле нужны ещё расстрелы и посадки?

 

[Dedal]

Я запомнил только Демичева и Долгих.
(Ничего про них не знаю, кроме того, что они вечно встречали Брежнева в аэропорту в составе длинного списка членов политбюро; чего-то это двое, идущие друг за другом по алфавиту, навсегда врезались в мою память).

А Крючков ? А Алиев ? А Пельше с каменной харей...А кислый Суслов? ...Шеварднадзе , опять же...

 

[Michael]

А Крючков ? А Алиев ? А Пельше с каменной харей...А кислый Суслов? ...Шеварднадзе , опять же...

Да помню, конечно... Просто список уже по памяти не процитирую... А раньше мог. Стартовый состав Спартака и список членов полтибюро знал наизусть.

 

[Val]

Публикация об одном из членоа того, "старого" ПБ. На мой взгляд, любопытно:
Виктор Чебриков: история судимого шефа КГБ https://share.google/JzVBl4o4h1aXGThkO

 

[Dedal]

Да помню, конечно... Просто список уже по памяти не процитирую... А раньше мог. Стартовый состав Спартака и список членов полтибюро знал наизусть.

Когда я наконец то пошёл вступать в комсомол, мне за это два отгула дали и разрешили не ехать в колхоз, с меня требовали назвать членов Политбюро, я не смог... половину забыл. Но всё равно приняли. Я был последним не комсомольцем на весь курс. Позор!!! Нафига их помнить? Они для меня были скисшими старпёрами.

 

[Vir]

Нафига их помнить? Они для меня были скисшими старпёрами.

Была история в правления Николая I, в Смоленской губернии, некий молодой человек добивался любви молодой купеческой дочки, но получил отказ, с досады он написал донос, что оная девица оскорбительно высказывалась о великом князе Михаиле Павловиче. По данному делу был отправлен чиновник, как никак оскорбление члена императорской фамилии, так рапорте этого чиновника говорилось что донос, определенно, клевета, поскольку указанная девица (о ужас!) не знает имени государя, и подавно ничего не слышала о его младшем брате.

 

[Нумис]

А Ельцин?

Его потолок - 1 секретарь обкома. Определенно не выше.

Что касается Рыжкова, то ему практически все, кто его знал, отказывают в большом политическом масштабе, подчеркивая, что его кругозор так и остался на уровне директора завода, (пусть и крупного).

Возможно. Но он больше по экономической части. Соответственно, политический масштаб не тот.

Лучшие годы Громко все же остались в его молодости, как и, к примеру, Устинова.

А это были последние "тяжеловесы", которые могли сказать нет Горбачеву. Именно после их ухода все и пошло
слегка немного... не так, как хотелось бы. Имхо.

Из представителей предыдущего поколения я бы ещё выделил Микояна и, (куда же без него!) - Косыгина.

Косыгин и Микоян неравнозначны по поколениям. И оба уже умерли к 1988 году.
Микоян вообще был на пенсии 13 лет, с 1965 года.

Из руководителей, не входивших в ПБ - Байбакова.

Байбаков - последний сталинский нарком. Фигура почти легендарная и определенно знаковая.
Но уровень его влияния на политические события конца 80-х почти никакой.

 

[Нумис]

Во:
в составе встречающих присутствовали члены Политбюро ЦК КПСС товарищи Андропов, Воротников, Гришин, Громыко,
Демичев, Долгих, Зайков, Зимянин, Капитонов, Кириленко, Косыгин, Кузнецов, Лигачев, Лукьянов, Мазуров, Пельше, Подгорный,
Пономарев, Рыжков, Соломенцев, Суслов, Тихонов, Чебриков, Черненко, Шеварднадзе, Яковлев и другие официальные лица.

Судя по присутствию Мазурова и Подгорного - события не позднее 1976-1977 годов.

 

[Dedal]

Была история в правления Николая I, в Смоленской губернии, некий молодой человек добивался любви молодой купеческой дочки, но получил отказ, с досады он написал донос, что оная девица оскорбительно высказывалась о великом князе Михаиле Павловиче. По данному делу был отправлен чиновник, как никак оскорбление члена императорской фамилии, так рапорте этого чиновника говорилось что донос, определенно, клевета, поскольку указанная девица (о ужас!) не знает имени государя, и подавно ничего не слышала о его младшем брате.

Я, однако, не упомянутая барышня Я как звали государя знал, даже все его титулы смог бы озвучить... Я политикой СССР интересовался, на уровне чтения "Литературной газеты" , которую папа выписывал. Я засыпался на перечислении орденов "дорогого Леонида Ильича" и не смог вспомнить всех членов политбюро.
Как человек живший в те времена, могу сказать, что все сограждане на этих членов клали член, но с пробором... Они были просто черно-белыми портретами, которые никак на жизнь конкретного советского человека не влияли, так всем казалось... Они то влияли...например приняли же решение о вводе ограниченного контингента интернациональных войск, что задело многих... А вообще к ним относились индифферентно. Я например, покупал, портреты членов Политбюро, на черчение, когда ватман забывал. Пришпилить его к кульману кнопками и никто не заметит, препод оценку ставил прямо сразу, а портреты продавались , рядом с полит-книге и стоили как пара автобусных билетов. Раза три у меня это проходило, но однажды я был пойман и получил серьёзное внушение.

 

[Michael]

Я засыпался на перечислении орденов "дорогого Леонида Ильича" и не смог вспомнить всех членов политбюро.

Я список орденов прочел до середины....

 

[Lucius Gellius]

Судя по присутствию Мазурова и Подгорного - события не позднее 1976-1977 годов.

Судя по перечню имён, такой ситуации вообще быть не могло, ибо указанные лица никогда не входили в Политбюро одновременно. Просто условный перечень советских высших партийных деятелей за абстрактные 2-ю половину 1970-х - 1980-е.

 

[Dedal]

Я список орденов прочел до середины....

Этот список кораблей, я мог бы прочесть и до конца ...а вот список орденов генсека , меня не вдохновил. Почему то, может быть потому, что Гомер опять промолчал...

 

[Cahes]

3. Отказ от многонационального государства, границы которого в целом повторяют границы Российской империи.
На мой взгляд, п.1 был предопределен, ибо отказ от социалистического хозяйства был узаконен ещё до прихода Горбачева к власти
П.2 предопределен не был, хотя многое склонялось к нему.
Что же касается п.3, то, разумеется, выход из союзного государства прибалтийских стран также был практически неизбежен. Другие и, прежде всего, средневзиатские страны, не проявляли настойчивости к такому выходу. Как известно, развал СССР стал свершившимся фактом после Беловежского договора, подписанного руководителями России, Украины, Белоруссии и Казахстана. Являлось ли подобное развитие неизбежным- большой вопрос.

Допустим, это было некое не очевидное политическое решение, продвинутое Ельциным, чтобы окончательно убрать Горбачева и получить всю полноту власти. Давайте представим. что событий в Пуще бы не было. Все бы остались как бы в Союзе. Классический Союз (например, 60-70) был организован так: региональные элиты получали власть и ресурсы от Центра, и уже потому были ему верны и зависимы от него. Разве то же самое было в 91-м? Это ведь не были уже секретари республиканских партийных органов. Они были президенты. Экономика? А получали ли они от центра те ресурсы, с помощью которых они бы могли доказывать свою нужность во власти? На мой взгляд нет. Объективно от Центра они уже ничего получить не могли, ни власти, ни ресурсов, зато Центр бы от них требовал. Это явно центробежная конфигурация. И с чего бы произошло сплочение обратно?

 

[Mukaffa]

Спланировано было разрушить СССР.
Как и РИ во времена революции и Гражданской войны.
Путин тоже ведь сейчас понял, что противостояние с Западом было не идеологическое(коммунизм и демократия) и есть, а геополитическое.
Т.е. для Запада Большая Россия неприемлема ни в каком качестве и ни под каким соусом.

 

[Val]

Допустим, это было некое не очевидное политическое решение, продвинутое Ельциным, чтобы окончательно убрать Горбачева и получить всю полноту власти. Давайте представим. что событий в Пуще бы не было. Все бы остались как бы в Союзе. Классический Союз (например, 60-70) был организован так: региональные элиты получали власть и ресурсы от Центра, и уже потому были ему верны и зависимы от него. Разве то же самое было в 91-м? Это ведь не были уже секретари республиканских партийных органов. Они были президенты. Экономика? А получали ли они от центра те ресурсы, с помощью которых они бы могли доказывать свою нужность во власти? На мой взгляд нет. Объективно от Центра они уже ничего получить не могли, ни власти, ни ресурсов, зато Центр бы от них требовал. Это явно центробежная конфигурация. И с чего бы произошло сплочение обратно?

Я бы сказал так. "Линия разрыва" между советскими республиками, безусловно, существовала. И её активация связана была именно с ослаблением центральной власти, а не какими-то иными факторами типа демографии в Средней Азии, "свободолюбия" входящих в СССР народов, и т.п. Ослабление же центральной власти, в свою очередь, стало результатом политических ошибок, допущенных Горбачевым. При том, что предпосылки к развалу союзного государства, разумеется, носили объективных характер, но их активация - это следствие именно конкретной политики, проводимой Кремлем после 1985г, когда в нём появился новый правитель.

 

[Cahes]

Я бы сказал так. "Линия разрыва" между советскими республиками, безусловно, существовала. И её активация связана была именно с ослаблением центральной власти, а не какими-то иными факторами типа демографии в Средней Азии, "свободолюбия" входящих в СССР народов, и т.п. Ослабление же центральной власти, в свою очередь, стало результатом политических ошибок, допущенных Горбачевым. При том, что предпосылки к развалу союзного государства, разумеется, носили объективных характер, но их активация - это следствие именно конкретной политики, проводимой Кремлем после 1985г, когда в нём появился новый правитель.

Я с этим не буду спорить. Но, говорил я несколько о другом. Не про 85-й, а про 91-й. Была высказана мысль, что Прибалтика, конечно, уходит, а вот остальные этого не хотели. Просто собрались три сердитых мужчины в Пуще, и, ради сиюминутных политических интриг все развалили. А, ежели бы не собрались, то все было бы как прежде, только без Прибалтики и с капитализмом. Мир, дружба, жвачка.
Такой сценарий мне реалистичным не кажется

 

[Val]

Была высказана мысль, что Прибалтика, конечно, уходит, а вот остальные этого не хотели. Просто собрались три сердитых мужчины в Пуще, и, ради сиюминутных политических интриг все развалили.

Они смогли это сделать лишь потому, что уже не работала целая система "предохранителей", предусмотренных создателями советской системы. А не работала она потому, что её разрушения допустили те, кто пришел им на смену.

 

[Dedal]

Империи рушатся по комплексу причин, часто переплетающихся между собой , в целом это очень похожий набор. Иногда внешний фактор явен это войны, то есть сила грубая, иногда скрыт это подрывная работа, то есть мягкая сила... И процессы, что следуют за распадом, иногда похожи... Всегда есть масса параллелей ...
Причиной может быть не эффективное распределение ресурсов, которое местные элиты воспринимают как несправедливое, то есть : не в их пользу. На это может наложится инфляция, экономический спад , всё это может привести к социальным волнениям.
Неудовлетворенность различных народов империи, своим статусом, которое выливается в стремление к самоопределению и может привести к сепаратизму.
Фактором может быть и некие идеологии , религии , которые подрывают основы господствующей идеологической модели существующего строя. Идеологические движения рождают недовольство, что может привести к бунтам.
Но главное это ослабления централизованного управления, некомпетентность власти, начавшаяся борьба за власть между различными группами, а так же политическая коррупция ... В этом я согласен с Валом.
Всё это было, с превалированием отдельных элементов и для Западной Римской, и для Восточной Римской, и для Османской, и для Российской, Австро-Венгерской империй.. Где то внешний фактор был сильнее, где то внутренний... И процессы которые начинались после крушения, часто рифмуются....

Я тут начал читать о Византии, которая то слабела, то обретала силу и просто поражаюсь набору совпадений с актуальной российской ситуацией... И очень многое упиралось именно в качество правителя, волею судеб, получившем скипетр.
История правления Юстиниана даёт массу калек с нынешней ситуаций, даже с СВО, они конечно не совпадают, но они рифмуются...

 

[Aelia]

История правления Юстиниана даёт массу калек с нынешней ситуаций, даже с СВО, они конечно не совпадают, но они рифмуются...

Вы знаете, да. Я последние три года переводила последний том "Кембриджской истории Древнего мира" (V-VI вв.), буквально месяц назад закончила. И всё время не могла отделаться от ощущения: чёрт, как же всё вокруг похоже на правление Юстиниана.