Секрет страны Вантит.

[Sextus Pompey]

Кстати, о славянах. Топикастер в другой теме яростно доказывал, что вятичи - не славяне. Арабы говорят об обратном

Заявления топикстартера настолько далеки от исторической науки, что их можно в принципе не принимать в расчет.

 

[Mukaffa]

Вы в очередной раз принимаетесь спорить, не зная источников и исследований по теме и просите, чтобы Вас просветили? Мне лениво...

Так Луций же цитировал Рыбакова, там "страны Вантит" не было.
Вам не лениво, вы просто на нуле и безо всякой "исторической импотенции" видимо.)))
Всё ясно...

 

[Lucius Gellius]

Б.А. Рыбаков:

Существенно влияет на смысл восприятия источника и то, что ВАНТИТ часто определяется как город, хотя употребленное в источниках арабское слово "мадина" означает и город, и подвластную городу округу, и страну, территорию

Путь по лесам, пустым местам и бездорожью, который приводит к "городу", или стране Вятичей

Такой город, расположенный среди вятичских курганов, вполне мог носить имя "Вантит", т.е. "вятический". Впрочем, восточные географы часто употребляли одно и то же слово для обозначения и города и страны

Т.е. для Рыбакова, Вантит можно понимать и как город, и как "страну Вятичей".

 

[Cahes]

Потому что Россия вышла из Москвы

Кстати "Русская земля" , или "Русь" в узком смысле, как территория Среднего Поднепровья полностью исчезают из источников после монгольского завоевания. Задолго до возвышения Москвы. Русская земля территориально совпадает с этого времени с "Русским улусом" татар. И управляется "русскими князьями. Так и в летописях, и в иностранных источниках. Например, Плано Карпини, лично побывавший в Восточной Европе в 1245-1247 писал о руси/Руси только в широком смысле. И Даниил, князь галицко-волынский, и Ярослав, князь владимирский (с обоими он лично встречался), и Михаил черниговский, и другие, все для него "русские князья" "duces Ruscie".
Плано Карпини выделяет Суздальскую землю как особый регион, но в составе Руси "terram Soldanensem in Rusci"

 

[Sextus Pompey]

Т.е. для Рыбакова, Вантит можно понимать и как город, и как "страну Вятичей".

А вот классическое для понимания Рыбакова: "Ни один из славянских племенных союзов не был так детально и добросовестно описан, как земля славян-вятичей Вантит".
"интерес арабских и персидских авторов к «первой с востока» славянской земле Вантит".
Как по мне - автор вполне себе говорит о "стране" именно в географическом понимании, т.е. описывает Вантит как территорию племени вятичей.

 

[Mukaffa]

"Путь по лесам, пустым местам и бездорожью, который приводит к "городу", или стране Вятичей"

Т.е. для Рыбакова, Вантит можно понимать и как город, и как "страну Вятичей".

Так тогда тут его ошибка в том, что он отождествляя термин с данным этнонимом, видимо подразумевал всю территорию вятичей.
Но ведь область(допустим) "Вантит" входила в состав "страны славян" с центром в Джарвабе(возм.Чернигов).
И по тексту источника явно лишь часть восточнославянского расселения упоминалась.
Т.е. Рыбаков не стал особо углубляться в данный эпизод. ИМХО.

 

[Lucius Gellius]

Так тогда тут его ошибка в том, что он отождествляя термин с данным этнонимом, видимо подразумевал всю территорию вятичей.
Но ведь область(допустим) "Вантит" входила в состав "страны славян" с центром в Джарвабе(возм.Чернигов).
И по тексту источника явно лишь часть восточнославянского расселения упоминалась.

Да, для Рыбакова Вантит = "страна"(= земля) вятичей = территория племенного союза вятичей.

Его рассуждения о Хордабе / Джарвабе:

Разноречия в определении местонахождения этого города проистекали прежде всего оттого, что его искали как центр всего славянского мира, и тогда в равной мере подходил (или не подходил) и Киев и Краков. Если же мы можем искать его только в той крайней с востока части славянства, которая отрезана владениями Руси от остального славянского мира, то область поиска сильно сужается, до трех племенных союзов Вятичей, Радимичей и Кривичей. Упоминание Вантит еще более сужает район поиска. Физическая география Восточной Европы, разработанная автором «Худуд ал-Алем», окончательно определяет место города славян-вятичей.

«Река Ука (другое чтение Рута) течет от горы, расположенной на пограничье между печенегами, мадьярами и Русью. Потом она входит в пределы Руси и течет к славянам. Затем достигает города Хордаба, принадлежащего славянам...»9.
В.Ф. Минорский правильно определил эту реку как Оку. Вытекая из сердцевины пространной Среднерусской возвышенности, Ока касается северо-восточного края «Русской земли» и течет к славянам-вятичам, для которых Ока была главным географическим определителем («а Вятко седе с родом своим на Оце...»). К нашему счастью, местоположение Хордаба определено персидским Анонимом еще раз в разделе о горах. Следует напомнить, что, как выяснено выше, этот географ называл горами не только настоящие горные хребты, вроде Кавказа, но и все водоразделы, отделяющие одну речную систему от другой. На Русской равнине он с поразительной точностью обозначил шесть самых главных водоразделов, сведения о которых были, очевидно, получены от степняков-кочевников, для которых эти «горы» были не менее важными географическими ориентирами, чем реки, расположенные меридионально. Водоразделы являлись отличными дорогами для летне-зимних перекочевок. Описав Донецкий кряж и огромный водораздел, идущий к Авратынской возвышенности (с которого стекают в Днепр его правобережные притоки), автор пишет:

«Кроме того, они («горы» — водоразделы) имеют и северное направление, проходя через (область) славян, достигая города славян, который называется Хордаб, после которого они доходят до края земли славян и там кончаются»10.
Описанный здесь водораздел тянется от «Венендерских гор» (Донецкого кряжа) прямо на север на протяжении более 600 км, рассекая пополам всю Русскую равнину. Северная часть водораздела идет по земле вятичей, отделяя воды Оки и Дона; кончаются эти «горы» почти у северного предела вятичей. Около 200 км водораздел идет параллельно верхнему течению Оки, отстоя от реки на 70—80 км. Где-то здесь, в бассейне Зуши или Упы, в промежутке между «горами», «проходящими через область славян» и рекой Окой, «достигающей главного города славян», и должен находиться искомый город Хордаб.

Из всего сказанного непреложно вытекает, что под славянами автор «Худуд ал-Алем» здесь подразумевает именно вятичей и главный город славян («местопребывание царя славян») — это какая-то столица Вятической земли, расположенная на правом берегу Оки, на пространстве не далее конца «гор», т. е., примерно, до участка Оки у Рязани. Судя по археологическим данным, именно здесь, в этой верхнеокской полосе, встречены наиболее архаичные вятические памятники. Здесь же, как увидим далее, обнаружено значительное количество кладов восточных монет VIII—X вв., что частично объясняет хорошую осведомленность восточного географа об этих краях (местные жители вели торг с Востоком).

Его общий вывод: "это какая-то столица Вятической земли, расположенная на правом берегу Оки, на пространстве не далее конца «гор», т. е., примерно, до участка Оки у Рязани"

А Джарваб / Джарват / Хордаб он предположительно сопоставлял с Корьдно.


По другой версии,

Наименование этого славянского города в других арабо-персидских источниках имеет несколько вариантов: Джарваб/Джарват (Ибн Русте), Джарват (Гардизи), Хадрат (ал-Марвази), которые, по мнению исследователей, являются искаженными формами слова «Хорват» (Гаркави 1870. С. 266; Новосельцев 2000в. С. 300). Предполагается, что Аноним имеет в виду славянское племя хорват и их центральный населенный пункт, который мог носить такое же наименование.

 

[Mukaffa]

Как по мне - автор вполне себе говорит о "стране" именно в географическом понимании, т.е. описывает Вантит как территорию племени вятичей.

Есть черниговская область "Вятичи".
Вот эта территория скорее всего и имелась ввиду под "Вантитом" у арабов, а не вся племенная тер.вятичей.
Город с подобным названием также видимо существовал ранее, но к летописному времени уже исчез.

 

[Mukaffa]

Да, для Рыбакова Вантит = "страна"(= земля) вятичей = территория племенного союза вятичей. .... Его рассуждения о Хордабе / Джарвабе:... Его общий вывод: "это какая-то столица Вятической земли, расположенная на правом берегу Оки, на пространстве не далее конца «гор», т. е., примерно, до участка Оки у Рязани"

Так в том и дело, что получается, что он всю "страну славян" ибн-Руста считает Вятической землёй.
Но "Вантит" по тексту источника это же не общее обозначение "страны славян".
Т.е. тут будет несостыковка.

 

[Lucius Gellius]

Так в том и дело, что получается, что он всю "страну славян" ибн-Руста считает Вятической землёй.
Но "Вантит" по тексту источника это же не общее обозначение "страны славян".
Т.е. тут будет несостыковка.

Ну это проблемы Ибн Русте. Какой может быть главный город, местопребывание царя "всех" славян в то время? Хордаб / Джарваб явно столица лишь одной из славянских земель (= племенных союзов), а всей территории славян, в целом, Ибн Русте (и его первоисточник) не описывают.

Рыбаков же с этого начинает:

Разноречия в определении местонахождения этого города проистекали прежде всего оттого, что его искали как центр всего славянского мира, и тогда в равной мере подходил (или не подходил) и Киев и Краков. Если же мы можем искать его только в той крайней с востока части славянства, которая отрезана владениями Руси от остального славянского мира, то область поиска сильно сужается, до трех племенных союзов Вятичей, Радимичей и Кривичей. Упоминание Вантит еще более сужает район поиска

И заканчивает:

Мы рассмотрели один из полутора десятков племенных союзов восточных славян — Вятичей — в тот наиболее интересный исторический момент, когда здесь складывались классовые отношения и из федерации племен складывалось «княжение» со «светлым князем» («главою глав») в качестве верховного правителя. Это удалось сделать только благодаря тому, что с известными ранее летописными сведениями и археологическими и нумизматическими материалами оказалось возможным сопоставить ценнейшие сведения восточных авторов, восходящие примерно к середине IX в. Понимаемое ранее слишком расширительно обозначение «славяне», под которым исследователи подразумевали или все славянство или его западную половину (княжество Святополка Моравского), оказалось описанием только одного племенного союза восточных славян — Вятичей.

 

[Cahes]

трех племенных союзов Вятичей, Радимичей и Кривичей

Почему кривичей, а не северян?

 

[Евгеений]

Кстати, о славянах. Топикастер в другой теме яростно доказывал, что вятичи - не славяне. Арабы говорят об обратном

И сейчас скажу. Славяне не самоназвание. И у арабов как я понимаю написано страна

Ас-сакалиба​

.Сака́либа (араб. صقالبة‎ ṣaqāliba, ед. ч. араб. صقلبي‎ ṣaqlabī, от ср.-греч. σϰλάβος — «славянин») или раб.

 

[Cahes]

И сейчас скажу. Славяне не самоназвание. И у арабов как я понимаю написано страна

Ас-сакалиба​

.

Правильно, а арабское сакалиба - это заимствование из византийского склавены. Просто с их арабским произношением. А склавены (а правильнее славяне, т.к., к по правилам их произношения просто вставлена) это самоназвание племени, известное с 6 века

 

[Евгеений]

У мощинцев была та же система земледелия, и исключительно в лесной зоне. Вообще по облику материальная культура их более развитая - лощеная керамика, выемчатая эмаль и т.п.

Я тут приводил статью с подробным исследование климата по керну взятому из болота в Тульской Области. Так вот у мощинцев леса были хвойные, хвоя сильно кислит почву. Подсека как у вятичей была не возможна. Если и было, то лядо, но это адский труд.

 

[Cahes]

или раб.

А это херня. Действительно, много позже самоназвание народа употреблялось и в таком значении. Так валлиец в Англии тоже обозначал раба. Так бывает.
Но в данном конкретном случае, если следовать вашей логике, то вантиты - это рабы, а страна вантит - страна рабов.

 

[Cahes]

Так вот у мощинцев леса были хвойные, хвоя сильно кислит почву.

Точно ровно такие же были леса, что и у вятичей

 

[Евгеений]

Правильно, а арабское сакалиба - это заимствование из византийского склавены. Просто с их арабским произношением. А склавены (а правильнее славяне, т.к., к по правилам их произношения просто вставлена) это самоназвание племени, известное с 6 века

Некто Пасков Пламен, болгарин, дал всему этому логичное на мой взгляд объяснение. Да были славяне с таким самоназванием. Потом из них брали рабов, да так успешно что это слово и стало обозначать раб. Основной экспортный товар Руси как раз и была челядь (рабы), и в Византии русы и подхватили это название для обозначения племен из которых брали дань рабами. Уже от себя. Северяне, радимичи и вятичи представители одной роменско-борщевской культуры и в ПВЛ они одни обычаи имеют. НО северяне в ПВЛ славы (рабы), а радимичи и вятичи ляхи, так как их так и не покорили.

 

[Mukaffa]

Ну это проблемы Ибн Русте. Какой может быть главный город, местопребывание царя "всех" славян в то время? Хордаб / Джарваб явно столица лишь одной из славянских земель (= племенных союзов), а всей территории славян, в целом, Ибн Русте (и его первоисточник) не описывают.

Так если Ибн Русте описывает например именно Северян, то он и имеет ввиду именно их территорию, их "царство" и их столицу. Пусть конкретную "страну славян" если уж на то пошло. О других он просто не имел никаких сведений например. Возможно и просто обобщил с названием для складности рассказа.

Рыбаков же с этого начинает:

"Разноречия в определении местонахождения этого города проистекали прежде всего оттого, что его искали как центр всего славянского мира, и тогда в равной мере подходил (или не подходил) и Киев и Краков. Если же мы можем искать его только в той крайней с востока части славянства, которая отрезана владениями Руси от остального славянского мира, то область поиска сильно сужается, до трех племенных союзов Вятичей, Радимичей и Кривичей. Упоминание Вантит еще более сужает район поиска"

Я полагаю, что в этом и ошибка. Дело не в городе Вантит, а в идентификации самой "страны славян".
Он волей-неволей приходит к выводу(отталкиваясь от Вантита) что речь о Вятической территории.

И заканчивает:

"Мы рассмотрели один из полутора десятков племенных союзов восточных славян — Вятичей — в тот наиболее интересный исторический момент, когда здесь складывались классовые отношения и из федерации племен складывалось «княжение» со «светлым князем» («главою глав») в качестве верховного правителя. Это удалось сделать только благодаря тому, что с известными ранее летописными сведениями и археологическими и нумизматическими материалами оказалось возможным сопоставить ценнейшие сведения восточных авторов, восходящие примерно к середине IX в. Понимаемое ранее слишком расширительно обозначение «славяне», под которым исследователи подразумевали или все славянство или его западную половину (княжество Святополка Моравского), оказалось описанием только одного племенного союза восточных славян — Вятичей."

Да только всех более(относительно географии) под "«княжение» со «светлым князем»" подходят именно северяне со своей статусной столицей - Черниговым, а уж никак не вятичи.

 

[Евгеений]

Точно ровно такие же были леса, что и у вятичей

Нет это противоречит истории климата и исследованиям, кернов взятых из болот. Я специально выложил статью о таком исследовании и оно далеко не единственное.

1200 лет истории растительности и землепользования на южной границе оборонительных лесов засечной черты (тульская область).

Палинологическим методом изучена залежь болота Кочаки-1 в Щекинском р-не Тульской обл., на южной границе сохранившихся широколиственных лесов Засечной черты. Благодаря высокой скорости торфонакопления (от 2,5 до 8,3 мм/год) получена палинологическая диаграмма с высоким (20-30 лет) разрешением...

historica.ru

 

[Cahes]

Нет это противоречит истории климата и исследованиям, кернов взятых из болот. Я специально выложил статью о таком исследовании и оно далеко не единственное.

А Вам в ответ Секст выложил статью, из которой следует, что климатический оптимум начался раньше 8-го века, и никакой тайги в тех местах не было и в 5-м. А те же широколиственные леса.
И потом, жили ли роменцы на Оке в 8-м - бабка надвое сказала. Григорьев пишет, что бесспорных доказательств их присутствия там в 8-м веке нет. Девятый век, да, бесспорно, а восьмой - натяжение совы на глобус.