Политическая роль коэнов и деятельность Иисуса, в свете источников.

Val

Принцепс сената
А откуда вы это взяли? Простите, но я бы не хотел о себе. Я пришёл поспрашивать, а не рассказывать.
Взял из Ваших слов ,разумеется. Сам этот контекст мне представляется наиболее вероятным именно в Израиле, разве нет? И это никак не разговор о Вас лично, а лишь о стране, в публичном поле которой эти обсуждения, повторюсь, наиболее вероятны. Поэтому я и задал Вам свой вопрос. Если Вы считаете его неуместным - что же, извините.
Ничего не говорят. Это же ульпаны и программы «Masa». По моему евреи вне Израиля никого не волнуют, кроме деклараций. Не знаю. Вы что имеете ввиду?
Я именно это и имею ввиду - что еврейские общины существуют отнюдь не только в Израиле. В связи с этим в голову пришел такой случай, произошедший примерно месяц назад. Мы с женой обедали в санатории, в котором отдыхали, и вдруг к нам подошла женщина от соседнего столика и спросила - не из Израиля ли мы? Я, в свою очередь, задал ей вопрос, почему она так решила? Она ответила, что случайно услышала, как мы говорили о Шаббате. Я ей на это ответил что, помимо Израиля, евреи живут в множестве разных стран. Поэтому мы не из Израиля. :)
 

Val

Принцепс сената
Иерусалимский Храм использовался восставшими как, фактически, крепость, как ключевой пункт обороны. Он был разрушен не после подавления восстания, а непосредственно в ходе штурма.
Мне кажется, что здесь вы упускаете из вида весьма важный момент. В ходе подавления восстания Храм был римлянами подожжен, а вот уже ПОСЛЕ этого разрушен как говорится, до основания. Причем делали это, судя по всему, пленные иудеи. Так что говорить о том, что римляне рассматривали Храм исключительно как фортификационное сооружение, видимо, не совсем верно.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Уважаемый Alaricus, Вы не могли бы проконсультировать: верен ли перевод Сульпиция Севера на ancientrom.ru относительно позиции Тита по Храму, или же его позиция в переводе передана прямо обратно оригиналу:


Оригинал здесь:
at contra alii et Titus ipse euertendum in primis templum censebant, quo plenius ludaeorum et Christianorum reiigio tolleretur: quippe has religiones, licet contrarias sibi, isdem tamen db auctoribus profectas; Christianos ex ludaeis extitisse: radice sublata stirpem facile perituram.
Мне кажется, что "at contra alii et Titus ipse euertendum in primis templum censebant, quo plenius ludaeorum et Christianorum reilgio tolleretur" следует переводить не "И они, и, особенно сам Тит, выступили против разрушения храма, в котором наглядно воплощалась иудейская и христианская религии", как переводит А.И. Донченко, а как-то так: "Однако другие и сам Тит, напротив, считали, что прежде всего следует разрушить храм, чтобы тем полнее уничтожить религию иудеев и христиан".
 

Lucius Gellius

Проконсул
Мне кажется, что "at contra alii et Titus ipse euertendum in primis templum censebant, quo plenius ludaeorum et Christianorum religio tolleretur" следует переводить не "И они, и, особенно сам Тит, выступили против разрушения храма, в котором наглядно воплощалась иудейская и христианская религии", как переводит А.И. Донченко, а как-то так: "Однако другие и сам Тит, напротив, считали, что прежде всего следует разрушить храм, чтобы тем полнее уничтожить религию иудеев и христиан".
Уважаемый Alaricus, спасибо!
 

Mukaffa

Цензор
а как-то так: "Однако другие и сам Тит, напротив, считали, что прежде всего следует разрушить храм, чтобы тем полнее уничтожить религию иудеев и христиан".
Ну вот кое-что и прояснили.
Здесь вариант, что именно по религиозному аспекту храм был разрушен.

А у Флавия Тит также отдельно предлагает решить судьбу храма, уже после основных боёв, но понятно, что с иными объяснениями:

"Вслед за этим он созвал к себе начальников; к нему собрались шесть важнейших из них, а именно: ...
Со всеми ими он держал совет о том, как поступить с храмом. ...
Но Тит сказал: «Если они даже будут сопротивляться с высоты храма, то и тогда не следует вымещать злобу против людей на безжизненных предметах и ни в каком случае не следует сжечь такое величественное здание, ибо разрушение его будет потерей для римлян, равно как и наоборот, если храм уцелеет, он будет служить украшением империи»."

https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/iudeiskaya_voina/6
 

Lucius Gellius

Проконсул
Ну вот кое-что и прояснили.
Здесь вариант, что именно по религиозному аспекту храм был разрушен.
Сульпиций Север, мягко говоря, неточен: например, соображения насчёт христианства, описываемые им, никак не могли иметь значение для Тита и вообще римлян его времени. Не надо забывать, что это пишет христианский автор. Да, Сульпиций и Флавий в вопросе о Храме и позиции Тита явно противоречат друг другу, но оба предвзяты, просто по-разному.

Вы говорите, что римляне спокойно относились к иудаизму, но иудеев изгоняли из Рима, не из любви же? Да и Храм они сожгли не из симпатии. Как так?
Такая постановка вопроса в отношении разрушения римлянами Храма мне кажется ошибочной. Это не свидетельство их политики в отношении иудаизма как такового, а военная и репрессивная мера в ответ на конкретное восстание, в котором Храм играл очень важную роль.
 

Dedal

Ересиарх
Такая постановка вопроса в отношении разрушения римлянами Храма мне кажется ошибочной. Это не свидетельство их политики в отношении иудаизма как такового, а военная и репрессивная мера в ответ на конкретное восстание, в котором Храм играл очень важную роль.
Именно так. Храм был не просто частью фортификации или ген штабом, он был мотивом , в некотором смысле. Мотивом в борьбе с Римом за мировое господство. Поднявшие восстание, видимо, считали ,что это господство уготовано им, по воле Бога. Поскольку Алла акбар, значит всё принадлежит Ему и Его народу... По крайней мере следовало избавится от римского господства над Святой Землёй, для начала. И вроде показалось , что им попёрло...
А римляне были уверены , что им предназначена роль владык мира ,естественно так же по воле богов. Поэтому вполне логично, что Тит разрушил иудейский Храм намерено, отчасти в наказание, отчасти, чтобы выбить из под ног основание, у будущих бунтовщиков. Сугубо практичная мотивация, по моему... Просто война, ничего личного...
 

Lucius Gellius

Проконсул
Я не думаю, что этот труд следует счесть источником. Он слишком поздний . И скорее всего опирается на Флавия
Вообще-то считается, что на Тацита.

Но в данном случае меня это интересовало с той позиции, что на ancientrome.ru хорошо бы отметить серьёзную погрешность перевода, имеющую принципиальное значение.

***
Иосиф Флавий, к слову, вполне правдоподобно излагает мотивы членов военного совета (пока не доходит до Тита):
Одни советовали поступить с ним по всей строгости военных законов, ибо «до тех пор, пока этот храм, этот сборный пункт всех иудеев будет стоять, последние никогда не перестанут замышлять о мятежах».
Логично: дело не в том, что это храм не той веры, а в том, что именно вокруг него создаётся сопротивление римской власти. Чистая практическая политика, циничная и реалистичная. Ссылка именно на "военные законы".

Другие полагали так: «Если иудеи очистят его и никто не подымет меча для его обороны, тогда он должен быть пощажен; если же они с высоты храма будут сопротивляться, его нужно сжечь, ибо тогда он перестает быть храмом, а только крепостью, и ответственность за разрушение святыни падет тогда не на римлян, а на тех, которые принудят их к этому»
Тоже логично: мы, римляне, не трогаем храмы как таковые, если они не используются для военных действий, мы их сохраняем, но если их - как Иерусалимский Храм - используют как крепости - те, кто так делает, сами виноваты, тогда мы с ними как с крепостями и поступаем. Те же "военные законы" в действии.
 

Mukaffa

Цензор
Те же "военные законы" в действии.
Ну допустим, что здесь так.
Но тогда надо подымать и информацию об отношении римлян именно к религиозной стороне проблемы(в данное время естественно).
Т.е. сыграли ли какую-либо значительную роль, по мнению римлян, в восстании в Иудеи иудейские религиозные воззрения?
Возможно ведь последуют и поправки к решениям по "военным законам" из наших выводов.))
 
Последнее редактирование:

Dedal

Ересиарх
В ходе подавления восстания Храм был римлянами подожжен, а вот уже ПОСЛЕ этого разрушен как говорится, до основания. Причем делали это, судя по всему, пленные иудеи.
Откуда взялась такая информация, можно поинтересоваться ? У Флавия этого нет, насколько я помню его описание .
 

Val

Принцепс сената
Откуда взялась такая информация, можно поинтересоваться ? У Флавия этого нет, насколько я помню его описание .
А кто же тогда, согласно Флавий, сбрасывал каменные глыбы из основания Храма к подножию Храмовой горы, где некоторые из них лежат и по сей день?
 

Dedal

Ересиарх
А кто же тогда, согласно Флавий, сбрасывал каменные главы из основания Храма к подножию Храмовой горы, где некоторые из них лежат и по сей день?
Вы имеете сертифицированное право отвечать вопросом на вопрос. Но ответный вопрос не является ответом. Откуда Вы это взяли?
Насколько я помню, описание финала Второго Храма в И.В. это 8 книга, последняя 7гл ....может кусочек шестой. Не помню. Но я не помню ни слова про пленных разрушающих Храм. Может у меня уже проявляется склероз, но я такого не помню . Надо перечесть...
 

Dedal

Ересиарх
Из рассказа гида в Археологическом парке у подножия Храмовой горы, в ходе которого он именно так объяснял путь камней из фундамента Храма, сброшенных вниз.
Вы меня простите, но по моему это несерьёзные фантазии Вашего гида. Даже говорить не о чём.... Но 7 главу я перечитаю, тем не менее...
Дело то в том, что у нас нет ничего кроме Флавия Иосифа. Тацит про это умалчивает, там не вся пятая книга сохранилась. Археологии , увы, так же нет... По камням определить, кто именно их скинул и когда именно , до падения Храма на головы римлян , или в том же году, но после штурма, или через два или десять это никак не выйдет, не говоря про то, с какими намерениями. Вот Флавия описывает ,что Тит повелел развалить Антонию потому как расчищал путь и ещё стены, ворота и тп...Это часть штурма . Тут есть источник. А вот о намеренной разборке развалин это что то фантазийное , как мне кажется ... Я сейчас не могу вспомнить ничего такого, впрочем голова болит, может не соображаю.... Может быть это кто то из историков, как версию выдавал и оттуда гид вычитал, а подал как факт... Не знаю... но очень на ерунду смахивает .
 

Lucius Gellius

Проконсул
Иосиф Флавий говорит, что Тит приказал сравнять весь город (и храм, уже сгоревший) с землёй, но он не указывает, кто именно это выполнял. Но сомневаюсь, что пленные.

книга 7, глава 1:
1. Войско не имело уже кого убивать и что грабить. Ожесточение не находило уже предмета мести, так как все было истреблено беспощадно. Тогда Тит приказал весь город и храм сравнять с землей; только башни, возвышавшиеся над всеми другими, Фазаель, Гиппик, Мариамма и западная часть обводной стены должны были остаться: последняя – для образования лагеря оставленному гарнизону, а первые три – чтобы служить свидетельством для потомства, как величествен и сильно укреплен был город, который пал перед мужеством римлян. Остальные стены города разрушители так сравняли с поверхностью земли, что посетитель едва ли мог признать, что эти места некогда были обитаемы.

Что к этому моменту от Храма после разрушительного пожара ("Храмовая гора словно пылала от самого основания, так как она со всех сторон была залита огнем") оставалось, Иосиф не уточняет.

Ранее (книга 6, глава 5):
2. Полагая, что после разрушения храма пощада окружающих строений лишена будет всякого смысла, римляне сожгли все остальное, а именно: уцелевшие остатки галерей и ворота, за исключением двух, восточных и южных, которые, впрочем, были разрушены впоследствии.
 

Dedal

Ересиарх
Почему? С тем, что Храм был ПОЛНОСТЬЮ разобран уже после штурма, а не в его ходе, спорить сложно, как мне кажется
Конечно пожар не мог обрушить всё.... Я же писал , что считаю, что Тит велел сжечь и разрушить Храм намерено, как часть военной компании . И говорил по каким соображениям ... Педагогически-карательные и чтобы вырвать жало, так сказать. Бунт имел Храм своим мотивом, стержнем идеологии...
То что мы знаем это:
Тогда Тит приказал весь город и храм сравнять с землей; только башни, возвышавшиеся над всеми другими, Фазаель, Гиппик, Мариамма и западная часть обводной стены должны были остаться: последняя — для образования лагеря оставленному гарнизону, а первые три — чтобы служить свидетельством для потомства, как величествен и сильно укреплен был город, который пал перед мужеством римлян. Остальные стены города разрушители так сравняли с поверхностью земли, что посетитель едва ли мог признать, что эти места некогда были обитаемы. Таков был конец этого великолепного, всемирно известного города, постигший его вследствие безумия мятежников.
Это та самая 7 глава. Открыл, пока туда -сюда... Прочее - это домыслы. Про пленных и прочее...
 
Верх