Sextus Pompey
Консул
"Эта музыка будет вечной..." 
Шел первый месяц войны... Карт уже не хватает...
РГВИА, ф.2738, оп.1, д.4, л.16
Шел первый месяц войны... Карт уже не хватает...
Первая мировая. Восточный фронт.
- Автор темы Sextus Pompey
- Дата начала
Sextus Pompey
Консул
Коллеги, обсудив роль Рузского в Галицийском сражении, хочу вернуться к первоначальным вопросам:
- могла ли повлиять замена отдельных военачальников на качество ведения войны?
- могло ли более успешное ведение войны предотвратить революцию?
- могла ли повлиять замена отдельных военачальников на качество ведения войны?
- могло ли более успешное ведение войны предотвратить революцию?
Rzay
Дистрибьютор добра
Повлиять разумеется могла. И влияла. Но ограниченно. Та война, как известно, не породила каких-то полководцев-титанов: ПМВ была настолько новым явлением по множеству параметров (численности армий, техническому оснащению и другим качественно изменившимся составляющим), что генералитет воюющих сторон в целом к нему явно не был готов.
"Бездарные французские Нивелли, немецкие Мольтке-племянники и Фалькенгайны, русские Ренненкампфы и Янушкевичи, английские Френчи и Хэги, беспредельное изобилие которых заставляло видеть гениальных стратегов даже в таких ограниченных фигурах, как Людендорф, или Фош, или Алексеев, — все эти беспомощные руководители миллионных армий самим фактом своего существования доказали неопровержимо, что наличность войны и возможность распоряжаться громадными армиями сами по себе так же мало способны породить гениального полководца, как, например, целые каменоломни самого лучшего каррарского мрамора нс в состоянии сами по себе породить Фидия или Микеланджело. После мировой войны этот факт был признан совершенно бесспорным..".
Е. Тарле. Предисловие к "Наполеону"
Видимо да. И даже не то, что успешное, а если бы российское правительство просто досидело до Компьена, как сербы какие-нибудь или румыны.
Последнее редактирование:
Все же справедливости ради надо заметить, что личное соперничество между военачальниками, способными ради него даже нарушить полученные приказы - это явление распространённое далеко не только в России и практически всегда оно оставалось безнаказанным. Потому что в основе его лежит честолюбие, являющееся важнейшей мотивацией для совершения военной карьеры и бороться с ним слишком решительно политики остерегаются.
Другое дело, что этот эпизод не оказал никакого воздействия на ход и исход войны. Все страны, вступившие в нее в 1914г, рассчитывали на одержание быстрой победы и именно поэтому все они в этом просчитались. Поэтому невозможно представить себе ситуацию, при которой одной лишь России каким-то чудесным образом удалось избежать этого просчёта и своими молодецкими действиями нанести поражение хотя бы одному из своих противников. Тем более, что русское предвоенное планирование обладали принципиальным изъяном, практически исключающим подобный исход. Поэтому, повторюсь, вариант быстрой и решительной победы оказался нерелевантным для всех без исключения участников. А в условиях перерастания войны в затяжную решающими оказались совершенно иные факторы, чем уровень подготовки командных кадров, (да и вообще - факторы сугубо военные перестали доминировать). И в этих условиях возможности России продолжать войну существенно уменьшились.
А если и говорить о том - какие именно особенности самой армии предопределили непобедоносный для нее исход войны, то я бы, в первую очередь, отметил сословные пережитки. Именно они, на мой взгляд, сыграли ведущую роль в событиях начала революции 1917г.
Sextus Pompey
Консул
Титанов и не требовалось... Для того, чтобы исполнить директиву ШтаЮЗа Рузскому не требовались выдающиеся полководческие способности. Достаточно было обычной дисциплинированности.
На Северо-Западном фронте (который мы пока не затрагивали) примерно такая же ситуация...
Sextus Pompey
Консул
Вы уже несколько раз на форуме говорили об этом. Не могли бы Вы подробно обосновать данную идею?
b-graf
Принцепс сената
Все-таки 13-14-го австрийский XIV корпус еще не вел боев, успехов не имел и мог развернуть фронт, прорываясь обратно на юг, оставив небольшое прикрытие с севера (соприкосновения еще не было, как понимаю, и русская сторона тоже не знала о противнике, т.к. части русского XVII корпуса удачно для себя столкнулись только с кавалерией Витмана, после неудачно отведенной, как казалось австрийцам, в тыл и подвергнувшейся из-за отсутствия охранения еще большему разгрому 14-го). Хотя да, сближение рискованное: от развернутого на юг в своем месте расположения (Белз-Унув) XIV корпуса до русского XVII - 10 км, до Великих Мостов (где возможен контакт с XXI русским корпусом) - еще 10, правда, русский XVII-й следовал в западном направлении, это могло сыграть австрийцам на руку (в реале русская сторона не знала о присутствии австрийцев). Для русского XXI корпуса в случае необнаружения противника в лице XIV корпуса могла сложиться плохая ситуация, причем в зависимости от степени успеха продвижения (чем дальше, тем сильнее фланг открыт для удара развернувшегося австрийского XIV-го). Но да, скорее всего в итоге в альтернативе именно их XIV-й был бы разгромлен, т.к. при столкновении наш XXI тоже бы развернулся, а с юга был бы прикрыт еще одним русским корпусом, XI-м, чего у XIV не было. 4-ой австрийской армии пришлось бы отходить куда-то за линию Замостье - Рава-Русская (как в реале позже), разрыв между Равой и Львовом скорее всего был бы закрыт чем-то вроде группы Демпфа (как в реале, но в альтернативе раньше). Все-таки австрийский XVII корпус на 13-е не далеко ушел от Равы (менее дневного перехода) и скорее всего успел бы отступить при обнаружении русского XXI-го, в отличие от австрийского XIV (этот наверняка бы никуда не прорвался и был бы разгромлен атаками с севера и юга, хотя и мог задержать продвижение русских войск).
b-graf
Принцепс сената
по п.1. Смотря что подразумевать под качеством - управленческие решения или сами технологии ведения войны. Русская и австрийская стороны были подготовлены с технологической стороны недостаточно, хотя имели и козыри (с русской стороны это была, видимо, лучшая подготовка артиллерии и кавалерии, с австрийской - сеть железных дорог, могшая обеспечить лучшее снабжение и переброски войск). Некоторые буквально технологические новшества в начале войны были провальными: например, кажется, стороны чрезмерно оценили силу авиации как средство разведки, и к традиционной кавалерийской разведке стали относиться менее серьезно, что вызывало всякие неожиданности на поле боя. (Кстати, у германцев кавалерия по уставу оставалась главным средством разведки, а у нас уже упоминались аэропланы).
п.2. Да, быстрое окончание войны (с любым результатом - провальное тоже!) ИМХО могло бы предотвратить революцию в том виде, как она случилась.
Sextus Pompey
Консул
Да, но я исхожу из того, что XXI корпус выходит в тыл австрийцам 15 августа.
Вечером 12го - поступление Рузскому директивы ШтаЮЗа.
13 - начало движения и вечером собрание корпуса у Каменки-Струмиловой.
Вечер 14 - корпус у Мосты-Вельке.
15 - удар в тыл австрийцам, которые вступили в бой с нашим XVII корпусом.
Sextus Pompey
Консул
Русская артиллерия была на порядок лучше даже германской, не говоря уже об австрийской.
Кавалерия была лучше, но плохо применялась. Редкие примеры успешного применения (против вражеской кавалерии, рейды по тылам, разведка и прикрытие развертывания) показывают, что при качественном руководстве конница могла стать более действенный инструментом.
b-graf
Принцепс сената
Даже 15-го австрийцы еще могли выйти из боя без особых проблем, т.к. сбили две русские дивизии XVII корпуса, застигнутые фактически на марше (и те были вынуждены отступить в тыл), и все равно развернуться (просто не преследовать противника всерьез, ограничившись демонстрацией - кавалерия и броневики). Но скорее всего движение русского XXI корпуса было бы обнаружено 14-го, австрийцы могли развернуться на юг южнее р.Солокия, с завесой к северу из кавалерии.
Sextus Pompey
Консул
Я не уверен в особой стойкости XIV австрийского корпуса. Даже в реальной истории, где он действовал, благодаря саботажу Рузского-Драгомирова-Бонча, в крайне благоприятных условиях, корпус эрцгерцога Иосифа-Фердинанда потерял почти 24000 человек, из которых почти половина - пленными. Это наибольшее потери по обоим показателям среди всех корпусов K.u.K. армии в Галицийской битве.
Sextus Pompey
Консул
Эпизод столкновения русской пехоты с австрийский кавалерией (австрийский источник):
"К вечеру 13/26 августа после боя, 6-я А.-В. кав. дивизия отошла на отдых к с. Диниска, а 10 к Тарношину. 14/27 августа, в 5 часов утра, когда эта последняя собралась к северу от Тарношина, "внезапно по дивизии был открыт в густом тумане с севера ружейный пулеметной огонь, генерал Майр, дабы вывести части из огня, приказал занять новый фронт. Но это привело к общему бегству. Все четыре кавалерийских полка бросились в разные стороны. Лишь небольшая часть приняла бой и не дала противнику перейти болотистый рубеж. Все же остальное бежало тем временем за р.Солокию к Унуву. Дивизия насчитывала после этого лишь 1101 всадника..., семь эскадронов с некоторыми другими частями проскакали на юго-запад через Белжец, Томашов к Цешануву и Жукову. Даже штаб дивизии растерялся. Для предстоящего боя дивизия должна была считаться вышедшей из строя. Восточный фланг 4 армии был совершенно обнаружен. Кроме того, бегство конницы подействовало заразительно на тылы. Оно вызвало панику в обозах 6-го корпуса, эшелонироваными по дороге Белжец-Томашев. В 6-м корпусе распространился слух о занятии Белжеца казаками и, что под угрозой казаков и Томашев, где находился штаб 6-го корпуса".
Результаты столкновения в описании русского офицера:
"все попало в наши руки... На лошадей взгромоздилось все начальство... до унтер-офицеров включительно".
Вопрос. Какой численности подразделение навело такой шорох в австрийской кавалерийской дивизии?
Sextus Pompey
Консул
К сожалению, автор тезиса не потрудился его обосновать...
Со своей стороны хочу отметить, что представление о "сословных пережитках", как основной причине неуспешного исхода войны для России является абсолютно неверным (как, впрочем, и ряд других заявлений, сделанных в тексте, отрывок из которого я процитировал).
Впрочем, нежелание автора заявлений их обосновать это и так недвусмысленно подчеркивает. Говорить лозунгами - просто, а доказывать их - гораздо сложнее.
Последнее редактирование:
b-graf
Принцепс сената
У него были случайно благоприятные условия в начале томашевского сражения, ведь если бы он продвинулся сильнее, то наоборот, сам попал бы под фланговый удар того же русского XVII корпуса. (А если бы меньше, то, возможно, XXI-го, если был бы рано обнаружен)
Кроме того, надо рассмотреть условия действий и для русского XI корпуса, не только XXI. В альтернативе он все равно должен сражаться с австрийским XI корпусом в районе Буска, поскольку у австрийцев была задача атаковать оттуда в сторону Бродов (в реале с австрийцами столкнуться пришлось XXI корпусу). Т.е. в альтернативе в сторону Рава-Русской мог бы идти только XXI корпус, причем как-то прикрываясь слева от австрийского XI-го (мимо него же). Движение нашего XXI корпуса был бы определенно обнаружено, т.к. в район Каменки выдвинута 11-я кавдивизия австрийской 3 армии.
Sextus Pompey
Консул
11 австрийская кав.дивизия была разбита в бою со своей русской тезкой 11 августа у Каменки-Струмиловой. Головин пишет: "Отход после этого боя А.-В.кавалерии почти на 20 километров назад свидетельствует, что она была сильно потрепана".
Sextus Pompey
Консул
О плане Иванова-Алексеева у Головина (с.228-230). Ключевой момент - маневр 5-й, 3-й и 8-й армий вправо приводил к тому, что каждая из них таким образом нависала над правыми флангами австрийских армий. 5-я на фланг 1-й австрийской, 3-я на фланг 4-й австрийской, 8-я на фланг 3-й австрийской. Однако саботаж Рузского привел к тому, что , напротив, австрийцы обошли открытый левый фланг 5-й армии (XVII корпус).
Sextus Pompey
Консул
Вообще странный способ руководства войсками в 3-й армии:
6 августа 1914 года
Командиру 124 пехотного Воронежского полка.
Начальник дивизии приказал сегодня и в последующие числа ежедневно высылать в штаб дивизии к 6 часам вечера одного конного офицера с конвоем для получения приказаний.
За начальника штаба капитан Кардашенко
РГВИА, ф.2738, оп.1, д. 4, л.2
Я правильно понимаю, что начальник дивизии рассчитывает управлять ее частями раз в день? И если, к примеру, обстановка изменится в 19-00, то новые распоряжения последуют только в 18-00 следующего дня?
6 августа 1914 года
Командиру 124 пехотного Воронежского полка.
Начальник дивизии приказал сегодня и в последующие числа ежедневно высылать в штаб дивизии к 6 часам вечера одного конного офицера с конвоем для получения приказаний.
За начальника штаба капитан Кардашенко
РГВИА, ф.2738, оп.1, д. 4, л.2
Я правильно понимаю, что начальник дивизии рассчитывает управлять ее частями раз в день? И если, к примеру, обстановка изменится в 19-00, то новые распоряжения последуют только в 18-00 следующего дня?
b-graf
Принцепс сената
11-я австрийская к.д. отступила в тыл XIV корпуса к Жултанце (и на следующий день пыталась контратаковать, усиленная пехотой, но неудачно), в любом случае это тоже на пути следования XXI или XI корпусов в альтернативе, т.е. в худшем для нее случае по ней был бы нанесен еще один удар, но противника она бы обнаружила.
Sextus Pompey
Консул
Я не сильно верю в разведывательные способности австро-венгерской конницы (она целую армию "не увидела"). Тем более, что 11 КД отступила в Жултанце,т.е. на юго-запад от Каменки-Струмиловой, а XXI корпус наступал бы на северо-запад - на Мосты-Вельке. Думаю, русский маневр был бы обнаружен только после переправы через Рату, то есть уже после появления корпуса в тылу у XIV АК австрийцев.
Против 11 КД действовал бы XI корпус, который вслед за движением XXI корпуса также менял свой фронт, выходя правым флагом к Каменке-Струмиловой.
Против 11 КД действовал бы XI корпус, который вслед за движением XXI корпуса также менял свой фронт, выходя правым флагом к Каменке-Струмиловой.