Русская армия и евреи

[Sextus Pompey]

Много. Ну что? Можно делать вывод, что явно существующие потуги антисемитского заговора в генштабе особого успеха не имели и евреи всё равно пролазили в офицерский корпус, что кончилось плохо и для корпуса и для евреев туда пролезших.

Меня больше интересует - для чего все это было затеяно? Вообще крещение евреев и их ассимиляция были совершенно в интересах империи. А запреты для выкрестов могли только препятствовать этому...
Нет ли тут "жЫдовского заговора"?

 

[Sextus Pompey]

Много.

Тут еще такой вопрос. Евреев иудейского вероисповедания было порядка 5% населения империи. А сколько было выкрестов?
Сдаётся мне, что поменьше.
Означает ли это, что в целом процент стремящихся к офицерскому званию среди выкрестов был выше среднего по больнице? Чем это можно объяснить?
И другой вопрос - не значит ли это количество, что в целом процесс ассимиляции образованного еврейского сословия шёл довольно успешно?

Ну что? Можно делать вывод, что явно существующие потуги антисемитского заговора в генштабе особого успеха не имели

Генеральный штаб такой фигнёй не занимался. Это в министерстве воду мутили...

и евреи всё равно пролазили в офицерский корпус, что кончилось плохо и для корпуса и для евреев туда пролезших.

Не думаю, что это взаимосвязано.

 

[Sextus Pompey]

Владимир Александрович Рабинович с женой:

 

[Dedal]

Меня больше интересует - для чего все это было затеяно? Вообще крещение евреев и их ассимиляция были совершенно в интересах империи. А запреты для выкрестов могли только препятствовать этому...
Нет ли тут "жЫдовского заговора"?

Какие бы не были доводы о материальной основе антисемитизма и антииудаизма(граница мутна) , я остаюсь при своём мнении, что его природа иррациональна ... Есть , конечно, вполне конкретные истоки. Я вполне могу понять эллинизированных жителей Киренаики и Египта ,откуда и вышло это явление... Можно описать, за что они иудеев не любили. Но для таких мест, как Россия это иррационально ...

 

[Dedal]

Тут еще такой вопрос. Евреев иудейского вероисповедания

Какое цветастое словосочетание ..А сколько было евреев буддистов? Это масло-масляное . Это культурно-религиозная общность. Неразрывно связанные вещи.

было порядка 5% населения империи. А сколько было выкрестов?
Сдаётся мне, что поменьше.

Где встречал цифру, что в начале 20 в ежегодно крестились около 1,5 тыс ...Это если считать во все христианские деноминации

Означает ли это, что в целом процент стремящихся к офицерскому званию среди выкрестов был выше среднего по больнице? Чем это можно объяснить?

Людей всегда тянет к запретному. Евреи не исключение. Если нельзя, то хочется... К тому же, всегда находится некий процент мужиков, которых привлекает эта эстетика. И тут нет исключения для евреев.

И другой вопрос - не значит ли это количество, что в целом процесс ассимиляции образованного еврейского сословия шёл довольно успешно?

Если считать что иудеев было около 6 млн , то процент мизерный, не бог весть какой успех...

Генеральный штаб такой фигнёй не занимался. Это в министерстве воду мутили...

Какая разница, кто? Это как анекдот про полковника Каца , который обиделся за антисемитские проявления, когда его не взяли бомбить Тель-Авив

Не думаю, что это взаимосвязано.

Так и я не думаю. Но то, что среди революционеров иудеев оказалось не пропорционально много- это факт. Вывод очевиден : существующий расклад их раздражал и РИ делала для этого очень много ... В 1905, якобы, в числе арестованных процент евреев был около трети. Не уверен, что это правда ...Но где то читал.

 

[Sextus Pompey]

Какое цветастое словосочетание ..А сколько было евреев буддистов? Это масло-масляное . Это культурно-религиозная общность. Неразрывно связанные вещи.

Надо же как-то отличать их от выкрестов...

Где встречал цифру, что в начале 20 в ежегодно крестились около 1,5 тыс ...Это если считать во все христианские деноминации

И из этих полутора тысяч сотня шли в армию офицерами? Дичайший процент... Хотя если крещение было как этап в карьере - неудивительно.

Если считать что иудеев было около 6 млн , то процент мизерный, не бог весть какой успех...

Я говорю об образованном еврейском ( и мужском) населении. Таких явно не все 6 миллионов было.

 

[Sextus Pompey]

Какие бы не были доводы о материальной основе антисемитизма и антииудаизма(граница мутна) , я остаюсь при своём мнении, что его природа иррациональна ... Есть , конечно, вполне конкретные истоки. Я вполне могу понять эллинизированных жителей Киренаики и Египта ,откуда и вышло это явление... Можно описать, за что они иудеев не любили. Но для таких мест, как Россия это иррационально ...

Меня такое объяснение не устраивает. Тот же Драгомиров близко дружил с верхушкой киевских евреев (Бродские, Рубинштейны), но при этом был идеологом антисемитской военной партии. Он был ярко выраженным имперцем и при этом сторонником реформ, противоречащим имперским интересам.
Думаю, что здесь должно быть что-то рациональное. Хотелось бы это нащупать...

 

[Dedal]

Надожекак-то отличать их от выкрестов...

Они просто выпадают из иудейства. Крестившись они становятся другими ... Еврей севший на коня -это уже не еврей, а кавалерист . Я за конфессиональную, а не этническую градацию, которая была в РИ . Мне видится в этом больше смысла

.
И из этих полутора тысяч сотня шли в армию офицерами? Дичайший процент... Хотя если крещение было как этап в карьере - неудивительно.

Выходит... Источник так себе https://ru.wikipedia.org/wiki/Выкресты?utm_source=chatgpt.com

Тут цифра 1000 в год, ещё меньше.. Там надо думать, высокой процент чисто бытовых мотивов : браки, бизнес. Совсем не религия. Я думаю это всё очень приблизительно. Но -да . Дичайший процент. Вероятно были причины сделавшие армейскую карьеру привлекательной, кроме обычного соц. лифта.

Я говорю об образованном еврейском ( и мужском) населении. Таких явно не все 6 миллионов было.

В принципе- уровень грамотности был 100% . Начальное образование непременно включало и русский язык, с середины 19 века, по моему с Александра II . Да и арифметику тоже... Наверное помедленнее , но тем не менее. Возможно, в глубинке на это забивали, но в большей части еврейских учебных заведений это так. Это надо порыть. Я никогда этим не интересовался особо ...

 

[aeg]

Я вполне могу понять эллинизированных жителей Киренаики и Египта ,откуда и вышло это явление... Можно описать, за что они иудеев не любили. Но для таких мест, как Россия это иррационально ...

Первые погромы в Одессе устроили именно греки и примкнувшие к ним украинцы. В 1821 году.

Последний погром в Киеве в 1945 году спровоцировали два пьяных хохла, напавших на служившего в госбезопасности офицера-еврея. Тот потом вернулся с оружием и пристрелил обоих.

 

[Dedal]

Меня такое объяснение не устраивает. Тот же Драгомиров близко дружил с верхушкой киевских евреев (Бродские, Рубинштейны), но при этом был идеологом антисемитской военной партии. Он был ярко выраженным имперцем и при этом сторонником реформ, противоречащим имперсеим интересам.
Думаю, что здесь должно быть что-то рациональное. Хотелось бы это нащупать...

Я не могу себе представить, что его подвигло. Хоть представить бы логику?
Как то читал статью о австрийских солдатах, офицерах - иудеях...По источнику, там типа этого же Лехаим, то есть это подгонка под клишерованную реальность, но там опыт оценивался ярко и радикально позитивный. По числу награждённых, продвижению и тп.
Опыт ВМВ с участием иудеев в КА это чуть другое, я бы это отдельно воспринимал, по той же причине -это уже вне иудаизма.
Опять же в силу того, что я лишён анекдотического мотива "а наша таки лучше всех" , меня поиск иудейских успехов не вштыривает, скажем так. Глупо это, мне кажется . Ну и поиск минусов от иудейского участия в политике, армии, культуре и бизнесе, мне кажется слишком тупым... Поэтому я никогда не задумывался . Но вопрос любопытный... Однако как их найти эти мотивы? Душа другого человека - дело тёмное.

 

[Dedal]

напавших на служившего в госбезопасности офицера-еврея.

По моему он не служил в чём то таком... Не уверен. Там тёмная история

 

[Sextus Pompey]

Они просто выпадают из иудейства. Крестившись они становятся другими ... Еврей севший на коня -это уже не еврей, а кавалерист . Я за конфессиональную, а не этническую градацию, которая была в РИ . Мне видится в этом больше смысла

Это, простите, чисто еврейский подход. И с другой стороны - чисто имперский.
Но в данной дискуссии, где речь идёт о заявленном авторе агитки "гонении по крови" необходимо учитывать именно этническую градация, как бы мы с ней не соглашалась.

Выходит... Источник так себе https://ru.wikipedia.org/wiki/Выкресты?utm_source=chatgpt.com

Тут цифра 1000 в год, ещё меньше.. Там надо думать, высокой процент чисто бытовых мотивов : браки, бизнес. Совсем не религия. Я думаю это всё очень приблизительно. Но -да . Дичайший процент. Вероятно были причины сделавшие армейскую карьеру привлекательной, кроме обычного соц. лифта.

А что ещё? В то, что евреи крестились, рассчитывая на высокое армейское жалование (это сарказм - младшие офицеры жили крайне бедно), я не верю. Вто, что они прозрели и решили принять единственно истинную веру - тоже.
Социальный лифт - это да. Перейти из 5% ущемляемого населения в 2% элиты (пусть и на нижние ее этажи) - это хороший стимул.

В принципе- уровень грамотности был 100% . Начальное образование непременно включало и русский язык, с середины 19 века, по моему с Александра II . Да и арифметику тоже... Наверное помедленнее , но тем не менее. Возможно, в глубинке на это забивали, но в большей части еврейских учебных заведений это так. Это надо порыть. Я никогда этим не интересовался особо ...

Стандартная претензия к нижним чинам - евреям в мемуарах и статьях того времени (Деникина я цитировал, но это общее место у всех) - огромные трудности в их обучении из-за незнания языка. Причем у обеих группировок - и у "антисемитов" и у "юдофилов".
Разница только в оценке. У первых "они не понимают языка и не способны научиться и стать хорошими солдатами". У вторых "они не понимают языка, но хороший воспитатель - офицер может их научить и сделать прекрасными солдатами".

 

[Dedal]

Кстати , насчёт тяги иудеев армию . В психологии это иногда называют "комплексом преодоления" желание переть против течения, вполне мужское качество , плюс пацанская тяга к мускулинному этосу, которого лишена его собственная среда ,если не брать криминальную часть ... Для иудейского парня - российская армейская эстетика была абсолютным антиподом всего привычного - это вызов своей идентичности.. Выход за пределы границы "свой -чужой" через армейскую корпорацию, где, пусть и иллюзорно-номинально маркером было не происхождение , богатство и связи, а мужество , личная храбрость, соблюдение кодекса чести. Глупо и красиво ("красивый жест , игра смешная", как в хорошей песне).
Желание переиграть систему на её поле, показать, что я круче - это всё вполне мужицкие мотивы... Вполне нормальные и для иудеев в том числе.
Тот факт, что они оставались со своими фамилиями (могли взять фамилию крёстного), говорит о том, что они не хотели отказаться от иудейских корней, бросить вызов хотели, но не отказаться ... Ирония в том, что то к чему они тянулись, платили такой дорогой ценой , через два года(я про поручиков 1912г) начало требовать от них не только выправки, но и готовности умирать за систему и за империю, которая их едва терпела. А шрапнели насрать на фамилию...

 

[Sextus Pompey]

Я не могу себе представить, что его подвигло. Хоть представить бы логику?
Как то читал статью о австрийских солдатах, офицерах - иудеях...По источнику, там типа этого же Лехаим, то есть это подгонка под клишерованную реальность, но там опыт оценивался ярко и радикально позитивный. По числу награждённых, продвижению и тп.

Я не смотрел на ситуацию в целом, но на примере отдельно взятого 124 Воронежского полка вижу две крайности. Евреи-солдаты или герои, которых уважает, ценит и продвигает начальство (см. ранее в теме выдержку из рапорта ротного командира), или дезертиры и трусы. Посередине практически ничего нет.
Может быть, конечно, это особенности источников (крайности более заметны).

Однако как их найти эти мотивы? Душа другого человека - дело тёмное.

Возможно выскажу глупость, но чисто для обсуждения...
Не может здесь быть влияния на того же Драгомирова его друзей из еврейской верхушки, которым по идее должно было быть невыгодно сокращение общины из-за перехода его наиболее активных членов в христианство?

 

[Dedal]

Это, простите, чисто еврейский подход. И с другой стороны - чисто имперский.

Так чего ждать? Я и то и другое. Я имперец и полуеврей.

А что ещё? В то, что евреи крестились, рассчитывая на высокое армейское жалование (это сарказм - младшие офицеры жили крайне бедно), я не верю. Вто, что они прозрение и решили принять единственно истинную веру - тоже.
Социальный лифт - это да. Перейти из 5% ущемляемого населения в 2% элиты (пусть и на нижние ее этажи) - это хороший стимул.

Выше уже поразмышлял... Сказать субъективно : не мой выбор. Мне не годится. Но он вполне мог быть, таким как я описал или что то рядом

Стандартная претензия к нижним чинам - евреям в мемуарах и статьях того времени (Деникина я цитировал, но это общее место у всех) - огромные трудности в их обучении из-за незнания языка. Причем у обеих группировок - и у "антисемитов" и у "юдофилов".
Разница только в оценке. У первых "они не понимают языка и не способны научиться и стать хорошими солдатами". У вторых "они не понимают языка, но хороший воспитатель - офицер может их научить и сделать прекрасными солдатами".

Не знаю. В принципе уровень грамотности описывается, как 100% . Знание языка , в плане вольного владения, может и говно... Нас всех учили в школе иностранному, но кто его знал, после школьной программы?
В Австро-Венгрии везде учили немецкий, но судя по литературе, даже художественной , немецко-говорящего офицера многое не понимали его солдаты : чехи, венгры и прочие ..

 

[Sextus Pompey]

Ирония в том, что то к чему они тянулись, платили такой дорогой ценой , через два года(я про поручиков 1912г) начало требовать от них не только выправки, но и готовности умирать за систему и за империю, которая их едва терпела.

Вы слишком акцентируете внимание на евреях. По большому счету все, здесь сказанное, применимо к двум третям офицерского корпуса 1914 года.
Напомню Лукомского (аристократ, с хорошими связями и карьерой):
Процент "разночинцев", из "интеллигентов" и из низших слоев (как их презрительно называли, "кухаркиных сыновей") стал значительным не только среди младшего офицерства, но и среди старших чинов... Инородцев, как, впрочем, и прежде, в армии было много; но в период конца XIX столетия, несмотря на официальные препоны, в армию стали проникать в изрядном проценте и худшие из инородцев - евреи.
Мне кажется, для богатого барина что "кухаркины дети", что "жиды" - одинаково пыль.
Но именно эта "пыль" постепенно подминала под себя армию. Еще лет десять нормального развития и Алексеев, Деникин, Иванов, Корнилов, Штейфон, Хануков стали бы во главе российской военной силы. Просто потому, что их было в разы больше и они были в разы активнее Трубецких, Долгоруких и Фредериксов.

 

[Dedal]

Драгомирова его друзей из еврейской верхушки, которым по идее должно было быть невыгодно сокращение общины из-за перехода его наиболее активных членов в христианство?

Хочешь сказать, что его антисемитизм субсидирован самими иудеями, с целью самоизоляции? Не, ну скажи на милость : какой процент мог хотеть в армию ? В любом сообществе он мизерен. А тут ещё нет аспекта семемных традиций. Какое это мизерное число может оказать влияние на число общины? А никакое ... Я думаю по причине брачных мотивов крестилось куда больше и женщин и мужчин, чем из желания пойти в армию РИ. А уж по мотивам выехать из черты оседлости и того больше, я думаю многократно больше, на порядок ...Черта это фактор №1 . Если бы они лоббировали отмену черты это да...Или наоборот отказ от отмены , то это была бы политика, настоящий "заговор подольских мудрецов" ...

 

[Dedal]

Вы слишком акцентируете внимание на евреях.

Чё сразу я? Кто тут еврейский вопрос раздувает?
И мы говорили чего это такой высокий процент из выкрестов идёт в армию. Я попробовал сесть на этот стул и подумать за них... Высказал какие то догадки... Они для меня диковатые...Но я представил , пофантазировал...
А что думала про это "белая кость"? Это мне сложнее представить...Я уж очень не "белая кость".

 

[aeg]

Драгомиров близко дружил с верхушкой киевских евреев (Бродские, Рубинштейны)

Драгомиров был женат на Софье Абрамовне Григорович, а одного из его сыновей звали Абрамом. Другой его сын Иван застрелился от несчастной любви к барышне Сашеньке Домонтович (после вышла замуж за Владимира Коллонтая). Фамилии Домонтович и Коллонтай тоже подозрительно неправославные.

А когда Драгомиров стал генерал-губернатором, то и прекратил с Бродскими и Рубинштейнами дружить. С банкиром Дмитрием Рубинштейном и императрица дружила, говорят, что когда во время войны её германские родственники обнищали, так как кайзер лишил их доходов, Рубинштейн помогал Алиске передавать им деньги. Когда Рубинштейн проворовался, Алиска помогла ему избежать наказания. Ещё он снабжал деньгами Распутина и помогал ему устраивать оргии. В фильме "Агония" роль Рубинштейна исполняет актер Георгий Тейх, прибалтийский немец. Бродские контролировали четверть производства сахара в России, любящему выпить Драгомирову полезно было с ними дружить, сахар и выпивка у него были бесплатные. Хочешь чай дуй, а хочешь самогонку .

 

[aeg]

По моему он не служил в чём то таком...

Офицер служил в украинском народном комиссариате ГБ, но старшим радиооператором в отделе "Б", занимавшемся тайной прослушкой и фото/киносъёмкой с помощью технических средств при проведении оперативно-розыскной деятельности. Там были ещё отделы "В", читавшие чужие письма, и "Д", проводившие экспертизу документов.

Не исключено, что нападение на него было подстроено антисоветским подпольем. Напавшие на него солдаты были хохлами, то есть потенциальными бандеровцами.