Русская армия и евреи

[Sextus Pompey]

Насколько далеко продвинулась практические приготовления осуществления этого "заговора", мы не знаем, но нет никаких сомнений, что действий, направленных на подстрекателство солдат к убийствам офицеров, в его рамках не происходило.

Я не сомневаюсь, что организаторы заговора не планировали "убийств офицеров" и всей прочей хтони, которая вылезла на гребне революции. Но планировать переворот и не предусмотреть его эксцессов - это не противоречивые явления.
Я не зря несколько раз сравнивал начало февральской революции с восстанием Черниговского полка. Разумеется, мы можем полностью быть уверены, что декабристы не планировали "убийства офицеров", грабежей и погромов, которые ему сопутствовали. Но это не превращает само выступление в стихийный бунт.

 

[Val]

Мне об этом ничего не известно в силу того, что история красной армии в гражданской войне далека от сферы моих интересов. Навскидку могу предположить, что Деникин и еврейская делегация обсуждают циркулирующие на Юге слухи.

Приводимые здесь высказывания руководителей Белого движения, (Деникина и Колчака), свидетельствуют, что они много внимания уделяют евреям, постоянно подчеркивают их роль среди своих врагов. В то же время, как показал Дедал, эта роль просто не могла быть значительной в военном отношении в силу крайне малой доли евреев в населении России. Поэтому очевидно, что белые вожди просто искусственно "раздувают" эту роль ,желая таким образом уйти от вопроса о причинах собственных неудач. Кстати, здесь очень любопытен ещё и такой момент. Почему-то
Что касается истории Красной армии, то я тоже не слишком большой её знаток, (как и Белой). Но меня удивило в рассуждениях лидеров белых, что они априори рассматривают евреев, (безотносительно их численности, как априори симпатизантов красных, не пытаясь привлечь их на свою сторону). Хотя, как мы говорили, в начальный период революции это было не так, евреи, (пользуясь отменой любых ограничений против себя), активно устремились в офицерский корпус и вообще демонстрировали весьма патриотическое поведение. И вот мы видим, (причем глазами самих же белых), что евреи теперь едва ли не все - за красных. Очевидно, что это связано с изменением поведения самих белых. В частности - с ярко выраженной ностальгией по имперским временам, с поворотом к монархизму.
И последнее. После начала этой дискуссии я поднял вопрос на одной из своих лекций: действительно ли симпатии современных россиян, (в т.ч. - интересующихся историей), столь однозначно не на стороне красных? И с удивлением обнаружил, что это в самом деле так. На мой взгляд, это - уникальный феномен, равного которому не существует в истории других стран. Всегда за некой политической силой, сумевшей одержать верх в революции и гражданской войне, затем осуществить модернизацию страны, придать ей вектор устойчивого развития на несколько десятилетий, обязательно признаются некие достоинства. Но подавляющее большинство современного российского общества, тем не менее, склонно видеть в большевиках абсолютное зло. На мой взгляд, это можно объяснить лишь сочетанием целенаправленной пропаганды и неофициальных, но чрезвычайно живучих мифах. Именно в результате такого сочетания и образовалось столь причудливое искажение массового исторического сознания.

 

[Sextus Pompey]

Приводимые здесь высказывания руководителей Белого движения, (Деникина и Колчака), свидетельствуют, что они много внимания уделяют евреям, постоянно подчеркивают их роль среди своих врагов.

Приводимые здесь высказывания свидетельствуют только о том, что они были сделаны в общении с евреями. Если мы возьмем беседы Деникина с кубанским правительством - там будет очень много о Кубани и совсем ничего о еврееях. Если мы возьмем беседы Колчака с японцами - там будет про взаимоотношения России и Японии, но не будет про Кубань. И так далее...

Именно в результате такого сочетания и образовалось столь причудливое искажение массового исторического сознания.

Вы не допускаете мысль, что массовое представление верно, а Ваше искажено?

 

[Val]

Действия вел.кн. Кирилла 1.03 (который, напомню, вывел ГФЭ "на площадь" ДО отречения Николая II) Вы предпочли проигнорировать, так как они противоречат Вашей версии событий?

В чем именно они мне противоречат? Скорее, они противоречат Вашей, ибо он вовсе не "вывел на площадь" своих подчиненных. Ровно наоборот: он засвидетельствовал лояльность новому правительству в лице Временного комитета Государственной Думы, потому что прежнее, князя Голицына, накануне фактически самораспустилось. Что касается Вашего намека, что это произошло ещё до отречения Николая, то, опять же - действия Кирилла не обязательно можно трактовать как выступление против августейшего брата. Хочу напомнить, что Николай не предпринял ни одного шага по признанию КГД незаконным. Поэтому, повторю, слова Кирилла о том , что он отдает флотский экипаж в распоряжение новой власти можно трактовать как желание поддержать хоть какую-то государственную власть в условиях наступающей анархии. Да, красный бант, который представитель царствующей фамилии нацепил на себя при этом, выглядит, конечно, неуместно. Но это можно списать на опасение адмирала , (который, как показали ещё события РЯВ , большим личным мужеством не отличался), стать жертвой расправы со стороны собственных подчинённых, как это уже произошло и в Петрограде, и в других городах.
Но, повторяюсь ещё раз - я не вижу в этом эпизоде никакого противоречия тому объяснению, которое приводил этим событиям раньше.

 

[Sextus Pompey]

В ожидании Ваших ответов на предыдущие повисшие в воздухе вопросы пока не буду комментировать.
Только один момент, для понимания. Что Вы имеете ввиду, намекая на трусость вел.кн. Кирилла вот в этой фразе:

который, как показали ещё события РЯВ , большим личным мужеством не отличался

 

[Lucius Gellius]

Действия вел.кн. Кирилла 1.03 (который, напомню, вывел ГФЭ "на площадь" ДО отречения Николая II) Вы предпочли проигнорировать, так как они противоречат Вашей версии событий?

Я не совсем понимаю. Действия Кирилла 1 марта ничего не говорят о том, что события в Петрограде были спланированы при его участии. Только то, что он их поддержал по факту и поспешил признать новый порядок. Ну так это неудивительно.

Была великокняжеская оппозиция, фронда? Несомненно. Но из этого никак не следует, что кто-либо из них спланировал те конкретные события в феврале 1917 г. в Петрограде. Если некто хотел бы, чтобы некое событие случилось, и (или) когда оно так или иначе произошло, его приветствовал, ещё не значит, что именно этот некто его и организовал.

 

[Бенни]

А был ли красный бант? Некоторые очевидцы это отрицали: https://nikolaevec.livejournal.com/521649.html

 

[Sextus Pompey]

Я не совсем понимаю. Действия Кирилла 1 марта ничего не говорят о том, что события в Петрограде были спланированы при его участии. Только то, что он их поддержал по факту и поспешил признать новый порядок. Ну так это неудивительно.

Была великокняжеская оппозиция, фронда? Несомненно. Но из этого никак не следует, что кто-либо из них спланировал те конкретные события в феврале 1917 г. в Петрограде. Если некто хотел бы, чтобы некое событие случилось, и (или) когда оно так или иначе произошло, его приветствовал, ещё не значит, что именно этот некто его и организовал.

Я не думаю, что Кирилл лично организовывал февральские события (ему бы на это ума не хватило). Но то, что он был в курсе запланированного, и то, что он действовал в рамках "заранее утвержденного плана" - для меня бесспорно.
Равно как и то, что "майданы" в современной истории сами по себе не происходят. За каждым из них стоят заинтересованные группы (будь то внутри страны или снаружи - непринципиально).
И совершенно бесспорно (для меня, по крайней мере), что события февраля пошли совершенно по другому сценарию, чем планировали заговорщики. Но это уже не проблема наличия или отсутствия заговора, а проблема умственных способностей заговорщиков и их умения прогнозировать последствия своих действий.

Впрочем, все это слишком далеко от темы "Русская армия и евреи". Предлагаю зафиксировать имеющиеся позиции и вернуться к исходной теме.

 

[Sextus Pompey]

А был ли красный бант? Некоторые очевидцы это отрицали: https://nikolaevec.livejournal.com/521649.html

Было бы странно, если бы кирилловцы это не отрицали...

 

[Val]

Но это не превращает само выступление в стихийный бунт.

Начало выступления представляло собой именно стихийный бунт - в этом нет никаких сомнений. И на это указывает именно то обстоятельства, что солдаты столичного убивали своих офицеров и протестовали против отправки на фронт, т.е. делали то, что противоречило намерениям всех мыслимых и заговорщиков. Все они исходили из необходимости продолжения войны и поэтому ослабление армии никак не входило в их планы.
С другой стороны, тот факт, что несколько потоков событий, направленных на изменение существующего положения вещей, совпали по времени, свидетельствует о том, что недовольство проникло в самые разные общественные слои. Это то, что обычно имеют ввиду, говоря о том, что страна была "беременна революцией" и совсем не похоже на ситуацию уверенного продвижения к победе.

 

[Dedal]

Вы не допускаете мысль, что массовое представление верно, а Ваше искажено?

Я вот почитал эту мысль и решил порефлексировать... Вот почему у меня белые вызывают куда больше симпатий, нежели красные? Вопрос Вала логичен. Ну кроме внешней эстетики, кроме среднего уровня образования, кроме кинематографического и литературного образа... И я понял, в чём дело. Дело в том, что они проиграли. Ежели бы было наоборот, то может была бы другая картинка ... Чего построили большевики -это ведомо... А тут есть меланхолическая недосказанность .

Это как по Окуджаве "Прогулки фраеров"

Они сидят в кружок, как пред огнём святым
Забытое людьми и богом племя
Каких-то тайных дум их овевает дым
И приговор нашёптывает время
Они сидят в кружок под низким потолком
Освистаны их речи и манеры
Но вечные стихи затвержены тайком
И сундучок сколочен из фанеры
Наверно, есть резон в исписанных листах
В затверженных местах и в горстке пепла
О, как сидят они с улыбкой на устах
Прислушиваясь к выкрикам из пекла

Смешно наверное

 

[Vir]

Аналогичная ситуация с декабристами

 

[Sextus Pompey]

Я вот почитал эту мысль и решил порефлексировать... Вот почему у меня белые вызывают куда больше симпатий, нежели красные? Вопрос Вала логичен. Ну кроме внешней эстетики, кроме среднего уровня образования, кроме кинематографического и литературного образа... И я понял, в чём дело. Дело в том, что они проиграли. Ежели бы было наоборот, то может была бы другая картинка ... Чего построили большевики -это ведомо... А тут есть меланхолическая недосказанность .

Это как по Окуджаве "Прогулки фраеров"

Они сидят в кружок, как пред огнём святым
Забытое людьми и богом племя
Каких-то тайных дум их овевает дым
И приговор нашёптывает время
Они сидят в кружок под низким потолком
Освистаны их речи и манеры
Но вечные стихи затвержены тайком
И сундучок сколочен из фанеры
Наверно, есть резон в исписанных листах
В затверженных местах и в горстке пепла
О, как сидят они с улыбкой на устах
Прислушиваясь к выкрикам из пекла

Смешно наверное

Да, наверно, Вы правы. Я в Риме тоже за Помпеев "болел".

 

[Val]

Правильно ли я понимаю, что Вы аргументируете это деятельностью Колчака, игнорируя наиболее серьёзное и наиболее организованное белое движение юга России?

Я говорю о Колчаке, потому что именно его верховенство в Белом движении было признано другими вождями. И Колчак, как мы знаем, (и Вы тоже это признаете), был увлечен содержанием "Протоколов сионских мудрецов". Что же конкретно его там привлекало? Резонно предположить, что в этом тексте он видел какие-то подтверждения и обоснования той картины, которую наблюдал вокруг себя. Иными словами, он был убежден, что за спинами его врагов, красных, стояли силы международного еврейства и поэтому Белое движение терпит неудачи. . Именно так я склонен объяснять увлечение Колчака "Протоколами".
Что касается Деникина, аеg цитировал его строки, из которых следует, что служащие под его командой офицеры-евреи чувствовали себя, скажем так - неуютно, и по этой причине некоторые из них вынуждены были увольняться. Отчего же, по признанию самого командующего, в его армии существовало подобное отношение к евреям? Почему белые не хотели, чтобы представители этой этнической группы чувствовали себя в их рядах столь же органично, что и у красных? Имея некоторый опыт общения с Вами, предположу, что ответов на эти вопросы с Вашей стороны не последует, но буду рад ошибиться.
Наконец , что касается Врангеля. Этот последний белый руководитель, на мой взгляд, сумел, наконец, понять все ошибки своих предшественников и так поставил дело на подконтрольной территории, (используя реформаторский опыт крупнейшего гражданского специалиста, каким являлся Кривошеин), как следовало, видимо, белым проводить свою политику с самого начала. Теперь же время было безнадежно упущено и красные быстро сокрушили Врангеля. Но в контексте этой темы я хочу подчеркнуть, что в при "черном бароне" евреи, желающие служить в его армии, никаких притеснений не испытывали и, в частности, кто смог, эвакуировались из Крыма на общем основании. Вот так и следовало белым действовать с самого начала. Но, как говорили мы в детстве, "умная мысля приходит опосля". А вот к большевикам она пришла вовремя и именно это стало главным фактором, предопределившим их победу.

 

[Cahes]

Но в контексте этой темы я хочу подчеркнуть, что в при "черном бароне" евреи, желающие служить в его армии, никаких притеснений не испытывали и, в частности, кто смог, эвакуировались из Крыма на общем основании. Вот так и следовало белым действовать с самого начала. Но, как говорили мы в детстве, "умная мысля приходит опосля". А вот к большевикам она пришла вовремя и именно это стало главным фактором, предопределившим их победу.

Т.е., победил тот, кто сделал ставку на евреев? Они и выиграли Гражданскую?

 

[Val]

Вы не допускаете мысль, что массовое представление верно, а Ваше искажено?

Нет, не допускаю. И делаю это по двум причинам. Первая заключается в том, что, как я писал выше, признавать за победителями достоинства, благодаря которым они эту свою победу и смогли одержать - это общее правило, действующее практически без исключений, (кроме того случая, о которым мы говорим).
Вторая же причина -в том, что массовое сознание не может служить целям поиска исторической истины, оно является мифологичным по своей природе. Приближение же к исторической истине возможно лишь посредством научной методологии. И историческая наука, разумеется, воздает большевикам должное; я говорил лишь об огромном разрыве, существующем при освещении этого вопроса между наукой и массовым сознанием. Понятно, что такой разрыв наблюдается всегда и везде, но в вопросе об отношении к красным и белым он принял, на мой взгляд, совершенно фантастические размеры, которые нуждаются в специальном объяснении.

 

[Val]

Т.е., победил тот, кто сделал ставку на евреев? Они и выиграли Гражданскую?

Нет, ровно наоборот: победил тот, кто понял, что исход вооруженного противостояния определяется отнюдь не евреями. Тот, кто осознал насущные нужды именно РУССКОГО народа и уделил этому должное внимание в своей политике и идеологии.

 

[aeg]

Т.е., победил тот, кто сделал ставку на евреев? Они и выиграли Гражданскую?

Евреи - красавчики, они много чего полезного сделали. А Окуджава - гой. Его песни сейчас мало кто помнит. Все хорошие песни евреи сочинили.

Спят курганы темные, солнцем опаленные,
И туманы белые ходят чередой.
Через рощи шумные и поля зеленые
Вышел в степь донецкую парень молодой

Сочинил юморист Борис Ласкин.

 

[Val]

И я понял, в чём дело. Дело в том, что они проиграли. Ежели бы было наоборот, то может была бы другая картинка ... Чего построили большевики -это ведомо... А тут есть меланхолическая недосказанность .

На мой взгляд, это совершенно неверно. Главная причина того, что в обществе существует культ белых и, напротив - демонизация большевиков, заключается, (если сказать предельно кратко), что за истекшее со времени тех событий столетие примерно половину этого времени происходило формирование указанного культа по причинам, связанным именно с текущим состоянием российского общества. Сначала этот культ был неофициальным, (но от этого - не менее популярным). Ну, а после распада СССР он начал активно поддерживаться властью и это положение сохраняется и по сей день.

 

[Sextus Pompey]

Имея некоторый опыт общения с Вами, предположу, что ответов на эти вопросы с Вашей стороны не последует, но буду рад ошибиться.

Вы совершенно правы. Я не отвечаю на вопросы, заданные в подобной хамской манере.
Тем более человеком, который перманентно игнорирует вопросы оппонентов, предпочитая забалтывать тему и уводить ее в сторону, видят слабость своей позиции.