Операция "Барбаросса"

Michael

Принцепс сената
Иногда какие-то вещи, очевидные для профессионалов, нет нужды специально артикулировать. Именно потому, что их и так все понимают. В данном случае это относится к тезису, что взятие вражеской столицы будет иметь своим итогом прекращение организованного сопротивления.
Насколько я понимаю, Вы с этим не согласны. ОК. Тогда можно попросить Вас изложить собственное понимание логики "Барбароссы"? Как, в представлениях разработчиков этого плана, должны были развиваться события, приведшие к победе над Россией?
Как я обещал, изложу. Не уверен, что закончу сегодня, постараюсь коротко, если где-то что-то напишу непонятно, пожалуйста, переспросите. В такой час тяжело точно формулировать.

Все, что я пишу, это не плод моих собственных размышлений, это то, как вещи изложены в литературе, поэтому начну с источников. Их немало, но я пока приведу два. На мой взгляд, там есть все, что надо. Они у меня также под рукой, так что я смогу процитировать в случае необходимости.

1) Historical Study. The German Campaign in Russia - Planning and Operations (1940 -1942) - это небольшая книжка, изданная исследовательским отделом американской армии в 1955 в серии German Reports Series. На основе захваченных документов и интервью с пленными генералами она описывает процесс планирования и ведения боевых действий начального периода войны. Там немного анализа, но это самое близкое к первоисточникам, что можно представить. Иронично, но составил ее человек с фамилией Blau.

2) David Stahel. Operation Barbarossa and Germany’s Defeat in the East, Cambridge, 2009 – на сегодня считается классической книгой по операции Барбаросса

У Гланца есть также книга по Барбароссе, думаю, она переведена русский, но у меня ее под рукой нет. Насколько я помню, там нет ничего нового по сравнению с этими двумя книгами.
 

Michael

Принцепс сената
Итак, начну с повторения того, что мы уже говорили. Задача, котрую Гитлер поставил армии в июле 1940, была проверить возможность войны с СССР, итогом которой должен был быть полныый разгром КА, или, как минимум, выход на линию, которая не давала бы возможности советским самолетам угрожать промышленным районам Германии и нефтянным полям Румынии, но при этом позволяла бы немецкой авиации бомбить главные промышленные центры СССР. Итогом стал план Барбаросса, который отвечал на вопрос – как мы это сделаем. Конечной линией была назначена Волга.

План исходит из того, что для захвата территории надо прежде всего разгромить армию противника. Это план короткой кампании, т.е. он предполагает быстрый разгром противника, а не долгую позиционную войну. Главный вопрос, на который отвечает план – как быстро разгромить армию СССР. Ответ отнюдь не «захватить Москву, и дело сделано».

План исходит из того, что основные силы противника находятся около границы, между границей и Днепром. Идея его в том, чтобы быстрым прорывом механизированных групп окружить советские части, ни в коем случае не дать им отойти, и уничтожить. Получилось – все, война выиграна, дальше дело техники. Не получилось – неясно, что делать (нет запасного плана на этот случай).

Силы советской армии расположены к югу и к северу от Припяти. Следовательно, для их уничтожения нужно две группировки – северная и южная. Каждая должна уничтожить части, которые находятся перед ней. Северная группировка более мощная, там наибольшие шансы уничтожить варга с быстрым продвижением, на юге враг может отойти, продвижение ожидается медленнее (так и произошло).

Что дальше после разгрома основных сил? Начинаем захватывать стратегически важные территории. Приоритеты Гитлера: Ленинград (причина – освободить Балтику от советского флота), Восточная Украина (военно-промышленный район), Москва – именно в таком порядке.

Для военного руководства Москва - главный приоритет, но на этом этапе открытого конфликта с Гитлером Гальдер и Баухвич избегают.

Оперативные планы для групп армий составлены только до Днепра/Двины. Что дальше, остается открытым. Предполагается, что «Центр» достигнет своей цели раньше, и поможет Северу или Югу – кому надо. (Генералы хотят, чтобы он продолжал идти на Москву). Одна из причин того, что Центр наиболее силен – то, что это дает гибкость дальнейшего ведения операции. Еще один интересный момент – у армейских групп почти нет резервов. Основные резервы сосредоточены у центрального командования, которое может направить их куда сочтет нужным.

Что дальше, после захвата Ленинграда/Украины/Москвы? Наиболее ожидаемое развитие событий – противник ищет условий капитуляции. Если нет, то остатки армии врага гнят на восток, если надо - вплоть до Урала.

Таким образом:

Вокруг чего крутится план? – Вокруг вопроса как нам быстро разбить русскую армию

Являестя ли взятие Москвы решающим событием кампании? – Нет, решающими событиями является захват нескольких важнейших районов/городов, из которых Москва является одним из главных, но не более
 

Sextus Pompey

Консул
Cahes сказал(а):
Разве в ту эпоху победы достигались обязательно взятием вражеской столицы?
Конечно, это не так.
Взятие Варшавы в 1939 г. не привело к капитуляции Польши (здесь отметим, что к капитуляции не привела даже полная оккупация страны).
Зимняя война. - Финляндия прекратила сопротивление после прорыва Красной армией линии Маннергейма, не дожидаясь взятия Хельсинки.
Японо-Китайская война 1937-1945 гг. - Несмотря на захват противником Пекина, Китай продолжал сопротивление.
1944 г. Румыния прекратила сопротивление и перешла на сторону антигитлеровской коалиции не дожидаясь взятия Бухареста.
1944 г. Финляндия прекратила сопротивление и выступила против гитлеровских войск не дожидаясь взятия Хельсинки.
Пример Италии уже приводили.
 
Последнее редактирование:

Sextus Pompey

Консул
Не захватывал, но стремился к этому. Однако наступивший "позиционный тупик" разрушил эти планы. Хотя про "никто" Вы тоже неправы. На Балканах захватывали столицы
Захват Белграда не привел к выходу Сербии из войны, как и захват Бухареста - к выходу из войны Румынии.
 

Val

Принцепс сената
Взятие Варшавы в 1939 г. не привело к капитуляции Польши (здесь отметим, что к капитуляции не привела даже полная оккупация страны).
Ну, давайте будем разбираться. Прежде всего, взятие Варшавы привело к ликвидации польского государства. Напомню, что и советское вторжение 17 сентября оправдывалось, в первую очередь, тем, что правительство Речи Посполитой покинуло столицы и тем самым произошёл развал государства. Конечно, в этом была известная доля лукавства. Но, с другой стороны, если бы существование сражающейся столицы и суверенитет государства были бы ну вот прямо никак между собой не связаны - то разве такая сущая безделица, как потеря Варшавы, могла бы повлечь столь далеко идущие последствия?
Далее. В случае с Польшей (как и с Чехословакией, Норвегией, Бельгией и другими странами) имел место феномен правительства в изгнании (Лондоне). Т.е. своего рода компенсацией оккупации столиц этих стран стал факт продолжавшейся сражаться (в .ч. - и за их независимость) Великобритании, к которой впоследствии присоединились США. Вопрос: можем ли мы представить себе также деятельность в изгнании Советского правительства? Наверное - да, но вот местом его пребывания точно был бы не Лондон. А, скорее, какая-то территория восточнее Урала. Это возможно, да. Но в этом случае цель Гитлера, которую он ставил, отдавая приказ о начале "Барбароссы", т.е. полное устранение "русского фактора" из европейских дел, была бы выполнена. Таким образом, падение Москвы, то, что она перестала бы играть роль политического центра России, было бы вполне достаточно для достижения тех задач, который ставил перед собой Гитлер, начиная войну на Востоке.
Зимняя война. - Финляндия прекратила сопротивление после прорыва Красной армией линии Маннергейма, не дожидаясь взятия Хельсинки.
Всё же в современной историографии принята точка зрения, что не Финляндия прекратила сопротивление, а Сталин принял решение срочно заканчивать войну, не дожидаясь высадки экспедиционного корпуса союзников на севере.
Японо-Китайская война 1937-1945 гг. - Несмотря на захват противником Пекина, Китай продолжал сопротивление.
Всё верно. Только надо при этом следует не упускать из вида, что даже при неоккупированном Пекине он уже много лет как перестал выполнять роль политического центра страны. Понятно, что о Москве такого не скажешь.
1944 г. Румыния прекратила сопротивление и перешла на сторону антигитлеровской коалиции не дожидаясь взятия Бухареста.
Да, верно. Способность Румынии к сопротивлению была столь невелика, что взятия Бухареста не понадобилось. Причем это относится к её участию в обеих мировых войнах. Но, как я написал выше, этот пример едва ли релевантен для СССР.
1944 г. Финляндия прекратила сопротивление и выступила против гитлеровских войск не дожидаясь взятия Хельсинки.
Маленькое дополнение. Точнее, два.
Первое. Финляндия вышла из войны после того, как советские ВВС подвергли Хельсинки бомбардировке. Так что, полагаю, "столичный" фактор все же сыграл здесь свою роль.
И второе. Хочу задать Вам вопрос, коль скоро уж Вы решили прервать своё гордое молчание и вернуться к участию в обсуждениях на форуме. Вопрос такой: как бы Вы описали те условиях, на которых Россия смогла бы предпринять такой же "финт ушами", как Финляндия или Румыния в 1944г - т.е. превратиться для Германии из врага в союзники? (Мой вопрос носит самый общий характер и не привязан к конкретному аспекту взятия немцами Москвы).
 

Val

Принцепс сената
Захват Белграда не привел к выходу Сербии из войны, как и захват Бухареста - к выходу из войны Румынии.
Вы приводите пример малых стран, для которых, действительно, фактор потери столицы не имеет столь важного значения, что и для великих держав. Причина этому заключается в том, что в мировых войнах именно великие державы выступают в роли покровителей и защитников для малых, отстаивая их интересы даже при полной оккупации. Примером может быть ситуация с упомянутой Вами выше Польшей.
 

Val

Принцепс сената
Так что, видимо, "правило Вэла" (взятие столицы = победа в войне) не работает.
Да нет такого "правила", не выдумывайте. Этот случайно "выросший" в ходе дискуссии вопрос о роли захвата Москвы носит столь нелепый и абсурдный характер, что я не вижу особого смысла на нём концентрироваться. Ну, Цахес задал вопрос - я на него ответил. Но ,в принципе, дело тут ясное. Если уж говорить о действительно важных вопросах, которые в рамках данной темы было бы интересно рассмотреть, то, пожалуй, я вижу таких два, тесно друг с другом связанных:
1. В чем заключалась принципиальная особенность, неочевидность плана Барбаросса?
2. Почему начало реализации этого плана поставило советское руководство в тупик, хотя то, казалось бы, несколько месяцев целенаправленно готовилось к войне с Германией?
Вот это, на мой взгляд, интересные проблемы. А вот вопрос о значении взятия вражеских столиц, честно говоря, кажется мне мелковатым и слишком очевидным.
 

Sextus Pompey

Консул
Насколько я вижу, в дискуссии участниками высказаны две точки зрения:
1. Michael. Цель "Барбароссы" - уничтожение красной армии и лишение ее возможности к организованному сопротивлению. После этого способности СССР к продолжению войны становятся минимальными и несущественными для Германии.
Вопрос. Могла ли теоретически эта цель быть выполненной без захвата Москвы? Мой ответ - да. Означало бы это потерю способности СССР продолжать войну и отвлекать германские силы от других задач? Мой ответ - да.
2. Val. Цель "Барбароссы" - захват Москвы. После этого способности СССР к продолжению войны становятся минимальными и несущественными для Германии.
Вопрос. Могла ли теоретически эта цель быть выполнена без уничтожения армии? Мой ответ - да. Означало бы это потерю способности СССР продолжать войну и отвлекать германские силы от других задач? Мой ответ - нет.
Таким образом, профессиональный план ведения войны Рейхом (а, насколько я понял, план "Барбаросса" участниками дискуссии признается высокопрофессиональным) при задаче выбить СССР из войны не мог ставить целью взятие какой-то географической точки, после чего можно было сказать, что задача выполнена. А вот разгром и уничтожение организованного сопротивления красной армии стали бы основанием говорить о выполнении задачи "Барбароссы".

Ранее Вы сформулировали: "Необходимо добиться решительного разгрома СССР в ходе единственной кампании". Иными словами, к концу 1941г эта страна должна перестать быть значимым политическим и военным фактором в Европе и Германия должна иметь возможность без опаски вывести из неё свои наиболее боеспособные соединения (в первую очередь - авиационные и танковые), чтобы свободно, не оглядываясь больше на восток, использовать их на других театрах военных действий. В этом - суть Барбароссы.
Так вот, для решения этих задач взятие Москвы как таковое не давало ничего. Представим. что Гудериан и Гот от Смоленска не ушли к Ленинграду и Киеву, а продолжили движение к Москве и взяли ее. При этом остались боеспособными северо-западная и юго-западная группировки красной армии. Помогло ли взятие Москвы в этом случае осуществлению целей Германии?
 

Sextus Pompey

Консул
Да нет такого "правила", не выдумывайте. Этот случайно "выросший" в ходе дискуссии вопрос о роли захвата Москвы носит столь нелепый и абсурдный характер, что я не вижу особого смысла на нём концентрироваться. Ну, Цахес задал вопрос - я на него ответил. Но ,в принципе, дело тут ясное.
Настолько ясное, что из этого "дела" куча исключений, которые Вам пришлось объяснять... Не проще ли признать, что Ваш ответ Цахесу:
Cahes сказал(а):
Разве в ту эпоху победы достигались обязательно взятием вражеской столицы?
неверен?
 

Michael

Принцепс сената
Я не очень понял: что именно Вы об этом написали. Но обратил внимание, что Вы явно неверно истолковали суть упоминания о Припятских болотах. К сожалению, тогда я по какой-то причине не разъяснил этот вопрос, поэтому сделаю это сейчас. Исаев пишет о том, что эти болота, фактически непригодные для наступления, делят надвое западное (т.е. московское направление). Иными словами, без разницы: с юга или с севера должны были оставлять их немецкие войска, движущиеся на запад: в любом случае они при этом двигались в сторону Москвы. Немецкие планировщики приняли движения проложить маршрту к северу от болот, поскольку состояние дорожной сети там было более благоприятным. Вы восприняли эту фразу так, что немцы выбрали западное направление главного удара именно поэтому, а не потому, что это открывало кратчайший путь к Москве. Но это понимание неверное. Ибо без разницы, с какой стороны главные силы Вермахта обходили Припятские болота: с северное или южной - они в любом случае при этом двигались на запад. А не, к примеру, на юго-запад, т.е. на Украину. Так это - именно Ваше заблуждение, а не достоверное знание.
Перечитав Ваше сообщение, понял, что мой вчерашний ответ был неоправданно резким. Действительно, здесь мне припсано несколько довольно глупых утверждений, но это извечная проблема форумов - сообщения слишком кратки, мы не всегда понимаем друг друга. Здесь нет ничего злонамеренного - мне бы хотелось извиниться за то, что я сделал такой намек. Разумеется, это было простое недопонимание.

Теперь отвечу по существу. Да, мне известно, что наступление на Москву может идти как южнее, так и севренее припятских болот. Как я уже вчера написал, самая первая идея (даже еще не готовый план) была именно в этом - обойти их с юга, и направиться на Москву. Гальдер быстро отказался от этого в пользу наступления с севера, из Восточной Пруссии. Первый более-менее законченный план был именно таким - главным ударом идем на Москву. На юге только сдерживаем силы противника. После захвата Москвы поворачиваем на юг и с тыла уничтожаем армии противника на Украине, которые должны будут развернуться и сражаться лицом на восток. Заметьте, здесь есть заметно выраженный главный удар, и здесь нет предположения, что взятие столицы - это все.

Еще один интересный момент. Политическая цель операции, поставленная Гитлером летом 1940 - создание независимой Украины и конфедерации балтийских стран, все это под германским протекторатом. Т.е., изначально Гитлер да хотел Украину, но понимал, что путь к ней лежит через Москву (общее поражение советских войск).

От этого плана к финальной Барбароссе длинный путь. В ходе него появлятся перспективы присоединения Финляндии и Румынии, и финальный план уже имеет широкий фронт, и два направления удара - юг и север (плюс на Ленинград). Ярко выраженный драйв на Москву исчезает, атака идет по всему фронту, и ее цель - уничтожит- военные силы противника. Задачи южного фронта меняются и дальше. Изначально, как и в центре, там предполагалось окружение с двух флангов (Исаев это тоже упоминает). Круг должен был замкнуться за Киевом, и дальнейшее планирование должно было идти в координации с группой центр. В этом месте еще возможно совместное наступление на Москву.

Однако ситуация меняется, и атака из Румынии отменяется. План теперь иной - на Украине окружение идет одним ударом с севера на Киев, отрезая юго-западную группировку от центра. После Киева наступление поворачивает на юг, завершая окружение и уничтожая оставшиеся там части. Здесь уже на самом деле планируемое направление атаки идет не на Москву, а на юго-восток. Более того, немцы предполагали, что здесь вещи будут идти не так легко, поэтому заложили возможность передать часть войск из центра на юг - что показывает, что один удар не был сильно главнее другого.
 

Val

Принцепс сената
Представим. что Гудериан и Гот от Смоленска не ушли к Ленинграду и Киеву, а продолжили движение к Москве и взяли ее. При этом остались боеспособными северо-западная и юго-западная группировки красной армии. Помогло ли взятие Москвы в этом случае осуществлению целей Германии?
Разумеется, помогло бы, и очень сильно. Возьмите хотя бы воспоминания о 41г, фильмы, книги, и т.д. Там постоянно присутствует такой сюжет: немецкая пропаганда утверждает, что Москва сдана Советами; советская же, напротив, это опровергает. А взять такую мощнейшую пропагандистскую акцию, как парад на Красной площади 7 ноября! А, наконец, советское контрнаступление в декабре! Для чего же столько ресурсов тратилось на эти, по Вашему мнению, совершенно бесполезные мероприятия? Вы, видимо, представляете себе проблему продолжения сопротивления немцам так: сидят по лесам советские бойцы и говорят: "Взяли там немцы Москву или нет - нам енто по барабану! Мы все равно с ними воевать будем". Ну-ну...
 

Michael

Принцепс сената
Вопрос: можем ли мы представить себе также деятельность в изгнании Советского правительства? Наверное - да, но вот местом его пребывания точно был бы не Лондон. А, скорее, какая-то территория восточнее Урала. Это возможно, да. Но в этом случае цель Гитлера, которую он ставил, отдавая приказ о начале "Барбароссы", т.е. полное устранение "русского фактора" из европейских дел, была бы выполнена. Таким образом, падение Москвы, то, что она перестала бы играть роль политического центра России, было бы вполне достаточно для достижения тех задач, который ставил перед собой Гитлер, начиная войну на Востоке.
Местом пребывания правительства был бы Куйбышев.

Главный вопрос - оставалась бы у Советского правительства управляемая боеспособная армия после потери Москвы? Если да - то в 1941 немцы не то, что Урала, до Волги бы не дошли. И если бы боеспособная армия и индустриальные возможности оставались - цели Гитлера выполнены бы не были, потому что затяжная война бы продолжалась, и попытки отвоевать территории обратно тоже.
 

Sextus Pompey

Консул
Разумеется, помогло бы, и очень сильно. Возьмите хотя бы воспоминания о 41г, фильмы, книги, и т.д. Там постоянно присутствует такой сюжет: немецкая пропаганда утверждает, что Москва сдана Советами; советская же, напротив, это опровергает. А взять такую мощнейшую пропагандистскую акцию, как парад на Красной площади 7 ноября! А, наконец, советское контрнаступление в декабре! Для чего же столько ресурсов тратилось на эти, по Вашему мнению, совершенно бесполезные мероприятия? Вы, видимо, представляете себе проблему продолжения сопротивления немцам так: сидят по лесам советские бойцы и говорят: "Взяли там немцы Москву или нет - нам енто по барабану! Мы все равно с ними воевать будем". Ну-ну...
Давайте все же говорить не о пропагандистских акциях, а с точки зрения военной стратегии (Вы вроде бы выше позиционировали себя как человека, который, в отличие от оппонента, "владеет сугубо военными вопросами"). Каким образом взятие Москвы с эвакуацией правительства в Куйбышев могло бы решить задачи Германии при наличии боеспособных группировок РККА на Северо-Западе и Украине)?
Если уж говорить о пропаганде, то я прямо-таки представляю, как в случае захвата вермахтом Москвы вся советская пропаганда перешла бы от цитирования политрука Клочкова ("Отступать некуда! Позади Москва!" к цитированию Кутузова "С потерей Москвы не потеряна еще Россия, а с потерей армии - и Москва и Россия потеряны будут"... И что бы в этом случае делали немцы со своим планом завершения войны на востоке в ходе одной кампании?
 

Michael

Принцепс сената
Вы, видимо, представляете себе проблему продолжения сопротивления немцам так: сидят по лесам советские бойцы и говорят: "Взяли там немцы Москву или нет - нам енто по барабану! Мы все равно с ними воевать будем". Ну-ну...
Я думаю, что выбор идет не из двух крайностей - потеря Москвы это конец, и потеря Москвы ничего не значит. Разумеется, ее потеря - это сильнейший удар. Но смертельный ли?
 

Michael

Принцепс сената
На самом деле немцы предполагали, что с падением Москвы сопротивление не окончится. Генерал Томас 2 октября представил анализ 4 вожможных вариантов развития событий (во всех из них немцы успевали взять Москву до зимы). В некоторых из них предполагалось, что в 1942 г война продолжится - в зависимости от того, какие территории немцы успеют захватить.
 

Cahes

Принцепс сената
Ну, последнее совершенно не так. Скажем, СССР планировал именно войну на истощение. Да и Англия и Франция в 1939г - тоже. О быстрой победе мечтали все страны в 1914г.
Мне кажется, война на истощение это примерно вот что: у Вас есть некоторое количество мужчин призывного возраста, Вы их призываете, они воюют, ну и, натурально, гибнут, Вы новых призываете, и т.д. Ваш противник делает то же самое. И вот, через какое то время у Вас погибло уже 50% таких мужчин, а у противника 75. Он фактически больше не может пополнять армию за счет набора, а Вы еще способны. Вы победили. Параллельно с экономикой, то же самое, Вы ее мобилизуете на военные цели, переводя из гражданских позиций, тем самым делая ее все более и более хрупкой. Вот у кого она раньше начнет разваливаться (а в какой то момент она будет разваливаться неизбежно) тот и проиграл.
Но и победитель получил выбитое население и разваленную экономику.
Не думаю, что были безумцы, которые это все планировали, как способ.
Французы готовились не к войне на истощение, а к войне от обороны. Типа, расстреляют немцов под защитой линии Мажино, и те уберутся восвояси.
Наши даже такое, по моему, не планировали.
Война на истощение в обеих мировых случилась " по факту", а не из-за чьих то злобных планов
 

Michael

Принцепс сената
Скан из упомянутой мной Historical Study. The German Campaign in Russia - Planning and Operations (1940 -1942):

1640695405998.png
 
Верх