12 апреля 1961

[Эльдар]

Я совершено с Вами не согласен. Во-первых, как раз в период начала освоения космоса жизнь советских людей улучшалась темпами, недостежимыми в любую другую эпоху. Массовое жилищное строительство, отпуск у моря, покупка личных авто и предоставление участков в садовых кооперативах - всё это и многое другое реально, на глазах меняли представления о жизненных стандартах.

Уровень жизни советских граждан в то время действительно рос хорошими темпами, но рос он практически с нуля. До уровня жизни и развитости инфраструктуры конкурирующей в космосе державы СССР было как до Луны.
В начале 60-х в стране было огромное количество даже неэлектрифицированных населенных пунктов, еще больше дорог без твердого покрытия, неразвитая ж/д сеть и т.д., мно еще чего не было и в инфраструктуре и в социальной сфере.
Даже в к середине 80-х СССР не достиг показателей США 60-х годов ни по каким параметрам, кроме количества ядерных бомб.

И второе. Когда начинают разговор о том, что, дескать, вместо того, чтобы выбрасывать деньги на космос, лучше бы их отдали народу, я обычно отвечаю так: Великие географические открытия произошли потому, что испанская и португальская знать очень хотели иметь у себя на столах дешёвые индийские специи. Если бы они думали о том - как улучшить жизнь своих крестьян, то человек бы ещё долго не персёк океан, не осоил новые континенты, не уточнил карту мира, и т.д.

Двигателем ВГО были прежде всего экономические интересы. От Экспедиции Магеллана остался один полуразрушенный корабль, но даже груз одного единственного небольшого судна окупил всю экспедицию, позволил выкупить пленников, и принес хорошая прибыль.
Космическая программа не может похвастаться такой окупаемостью.

Освоение космоса - это было Творени Истории в самом высоком смысле слова. и современники, кстати, это прекрасно понимали. Это спустя полвека можно брюзжать о том, что лучше бы мяс сделали подшевле или костюмчиков в магазины подзавезли.

Вы сейчас от каких-нибудь социальных благ готовы отказаться в пользу очередного проекта Творения Истории?

 

[Alaricus]

Даже в к середине 80-х СССР не достиг показателей США 60-х годов ни по каким параметрам, кроме количества ядерных бомб.

А может, так было надо?

 

[Эльдар]

А может, так было надо?

Что именно? Такое количество бомб было, было скорее всего нужно, а отставание по остальным параметрам - нет.

 

[Val]

Уровень жизни советских граждан в то время действительно рос хорошими темпами, но рос он практически с нуля. До уровня жизни и развитости инфраструктуры конкурирующей в космосе державы СССР было как до Луны.
В начале 60-х в стране было огромное количество даже неэлектрифицированных населенных пунктов, еще больше дорог без твердого покрытия, неразвитая ж/д сеть и т.д., мно еще чего не было и в инфраструктуре и в социальной сфере.
Даже в к середине 80-х СССР не достиг показателей США 60-х годов ни по каким параметрам, кроме количества ядерных бомб.

Во-первых, уровень жизни городских жителей в СССР в тот период ненамного уступал уровню жизни в развитых странах. Во-вторых, Вы сами признаёте, что этот уровень в данный период рос. Стало быть, утверждение, что космическая программа реализовывалась не в ущерб насущным потребностям людей, Вы признаёте тоже. Ну, а что касается ссылки на неназываемую Америку – то это уже совершенно «мимо кассы». Как раз то, что СССР смог на равных конкурировать с ней (и даже добился целого ряда приоритетов), уступая по многим экономическим и технологическим параметрам – это предмет для национальной гордости, а не для уныния.

Двигателем ВГО были прежде всего экономические интересы. От Экспедиции Магеллана остался один полуразрушенный корабль, но даже груз одного единственного небольшого судна окупил всю экспедицию, позволил выкупить пленников, и принес хорошая прибыль.
Космическая программа не может похвастаться такой окупаемостью.

Ну и что, что космическая программа не может похвастаться окупаемостью? Зато оно может похвастаться чем-то другим.

Вы сейчас от каких-нибудь социальных благ готовы отказаться в пользу очередного проекта Творения Истории?

Извините, но Вы задали очень глупый вопрос. Разве от моего согласия или несогласия что-то зависит? Я могу лишиться каких-то социальных благ и вне всякой связи с ощущением о причастности к Творению истории. (Скорее всего – так оно и будет, когда повысят пенсионный возраст или в ходе какой-то иной «реформы») Это чувство возникает у людей не в результате их волеизъявления, а просто «по жизни». Или не возникает. Но когда оно возникает – люди делаются немного более счастливыми.

 

[Эльдар]

Во-первых, уровень жизни городских жителей в СССР в тот период ненамного уступал уровню жизни в развитых странах.
Стало быть, утверждение, что космическая программа реализовывалась не в ущерб насущным потребностям людей, Вы признаёте тоже.

Если людьми Вы считаете только население крупных городов, то да.
На самом же деле, в 61-м году городского населения в СССР было меньше половины. А Ваши слова о "ненамного устал" можно отнести только к уровню жизни в крупнейших городах СССР.

Ну, а что касается ссылки на неназываемую Америку – то это уже совершенно «мимо кассы». Как раз то, что СССР смог на равных конкурировать с ней (и даже добился целого ряда приоритетов), уступая по многим экономическим и технологическим параметрам – это предмет для национальной гордости, а не для уныния.

Скажите, а чем Вы видите задачу государства? Творить Историю или обеспечивать благоденствие своих граждан?

Разве от моего согласия или несогласия что-то зависит?

От Вашего согласия или несогласия зависит Ваше отношение к происходящему.

 

[Val]

Если людьми Вы считаете только население крупных городов, то да.
На самом же деле, в 61-м году городского населения в СССР было меньше половины. А Ваши слова о "ненамного устал" можно отнести только к уровню жизни в крупнейших городах СССР.

Я не хотел бы вступать в подробное обсуждение этого вопроса. Главное, (что, как я понимаю, Вы не отрицаете) – это то, что успехи советской космической программы происходили на фоне уровня жизни советских людей, а не его упадка.

Скажите, а чем Вы видите задачу государства? Творить Историю или обеспечивать благоденствие своих граждан?

Во-первых, я ничего не говорил о задачах государства. Во-вторых, для меня несомненна связь благоденствия граждан с их ощущением причастности к решению масштабных национальных задач (примером которой является космическая программа)

От Вашего согласия или несогласия зависит Ваше отношение к происходящему.

Это верно. И я это отношение выразил.

 

[Val]

Те цивилизации и народы, которые не создавали себе конкурентных преимуществ(или создавали, но не очень успешно), потерпели фиаско. Частичное, как большинство ныне существующих народов на Земле  или полное, т.е. перестали существовать (были истреблены или поглощены другими народами).

Извините, но я не понимаю - какое это имеет отношение к обсуждаемому нами вопросу.

И о чем это свидетельствет?

О том, что смысл человеческй истории не сводится к стремлению к богатству.

Вам известна хотя бы одна бедная страна, достижения элиты которой могли бы соперничать с достижениями элит богатых стран?
СССР пытался тягаться с богатыми странами, но надорвался, прежде всего по причине слаборазвитой экономики и социальной сферы.

Упомянутая мной ранее Португалия как раз являет собой такой пример.Но дело совершенно не в этом. СССР надорвался в 80-90-е гг и это - совсем отдельная история. Мы говорим о другом, что до этого, в 50-60-е гг, СССР совершил выдающееся достижение, добившись ряда приритетов в освоении космоса. Причём здесь то, что произошло через несколько десятилетий? Вы написали, что это было не достижением, а преступлением. Но в таком случае уместно задать вопрос - а кто же был жертвой этого преступления?

Мнение избирателей волнует тех, кто им дает деньги на их проекты.
Без денег ученые, на нынешнем этапе развития, мало чего могут. На бумажке научные открытия уже не делаются.
В СССР ресурсы на космическую программу выделялись без оглядки избирателей, ввиду полного отсутствия таковых.

Деньги выделялись в силу того, что в условиях Холодной войны сложилась уникальная ситуация, при которой любые траты на ракетные программы не казались чрезмерными. вы правы в том, что сегодня такая ситуация трудно представима. Но, (ещё раз повторю эту мысль!), это не означает, что достижения полувековой давности достижениями не являются, что их надо забыть или объявить преступлением.

 

[Эльдар]

Причём здесь то, что произошло через несколько десятилетий? Вы написали, что это было не достижением, а преступлением. Но в таком случае уместно задать вопрос - а кто же был жертвой этого преступления?

Реализация космической программы была и достижением (ученых и инженеров) и преступлением (советского руководства). Жертвой был русский (и советский) народ, много чего потерявший от реализации руководством страны многих амбициозных проектов, в т.ч. космической программы.

Извините, но я не понимаю - какое это имеет отношение к обсуждаемому нами вопросу.

Это иллюстрирует то, что

Упомянутая мной ранее Португалия как раз являет собой такой пример.Но дело совершенно не в этом.

Я упоминал не Португалию, а Испанию, но Португалия как пример тоже подойдет.
Эта страна не была сильно беднее европейских соседей. Это первое. Второе - сумев добиться некоторых преимущест (в части технологии судостроения и мореплавания), эти технологии были сразу обращены служению цели обогащения.
Вообще же прямое сравнение государств времен ВГО и современных не совсем корректено. Сегодня страны и народы не могут демонстрировать высокие темпы развития (в любой сфере) усилиями одной лишь элиты. Сегодня для этого требуется во-первых вовлечение в процесс и других слоев общества(и предъявлению высоких требований к качеству населения) , во-вторых огромных ресурсов.
Среди сегодняшних преуспевающих государств нет ни одного, уровень жизни в котором был бы ниже, чем развивающихся странах(если не брать в пример аравийские нефтяные монархии).

О том, что смысл человеческй истории не сводится к стремлению к богатству.

Не сводится. Как я уже писал выше - она сводится в выработке конкурентных преимуществ. Экономическое преуспевание - лишь одно из них, наряду с НТП и общественно-политическим развитием.

Причём здесь то, что произошло через несколько десятилетий?

А в какой период наметился разрыв между темпами экономического развития СССР и США? Как раз в период активного развития космической программы.

Но, (ещё раз повторю эту мысль!), это не означает, что достижения полувековой давности достижениями не являются, что их надо забыть или объявить преступлением.

Достижение и преступление это не взаимоисключающие явления.

 

[Val]

Жертвой был русский (и советский) народ, много чего потерявший от реализации руководством страны многих амбициозных проектов, в т.ч. космической программы.

Что конкретно он потерял?

А в какой период наметился разрыв между темпами экономического развития СССР и США? Как раз в период активного развития космической программы.

Как раз период советских приоритетов в космосе совпал с периодом наиболее высоких темпов экономического развития. Лишь впоследствии, в 70-е гг, началось торможение как одного, так и другого.

 

[Эльдар]

Что конкретно он потерял?

Я же уже писал. Он недополучил в части развития инфраструктуры, и экономики в целом.

Как раз период советских приоритетов в космосе совпал с периодом наиболее высоких темпов экономического развития. Лишь впоследствии, в 70-е гг, началось торможение как одного, так и другого.

Наши конкуренты развивались еще быстрее. Для того, чтобы стать лидером надо бежать не просто быстро, а быстрее остальных. Особенно если эти остальные имеют большую фору.

 

[Val]

Я же уже писал. Он недополучил в части развития инфраструктуры, и экономики в целом.

Это всё - общие слова. Что конкретно он недополучил?

Наши конкуренты развивались еще быстрее. Для того, чтобы стать лидером надо бежать не просто быстро, а быстрее остальных. Особенно если эти остальные имеют большую фору.

Разумеется, кто же с этим спорит? Но Россия никогда и не могла стать лидером - это очевидно. Как раз в том и величие наших достижений в космосе, что они были достигнуты нацией, благосостояние которой сильно уступало наиболее богатым странам.

 

[Эльдар]

Это всё - общие слова. Что конкретно он недополучил?

Качество жизни.

Разумеется, кто же с этим спорит? Но Россия никогда и не могла стать лидером - это очевидно. Как раз в том и величие наших достижений в космосе, что они были достигнуты нацией, благосостояние которой сильно уступало наиболее богатым странам.

Здесь уместно сравнение с Северной и Южной Кореей. Как Вы думаете, у кого больше оснований гордиться своими достижениями, у северян с их ракетной программой, ЯО и нищим народом, или у Южан без ракетной программы и ЯО, но с высоким уровнем жизни и одной из сильнейших экономик в регионе?

 

[Val]

Качество жизни.

Ну, понятно. Полагаю, на этом можно и закончить.

 

[garry]

очень интересный материал на тему, которую мы как-то обсуждали:
"50 лет человек в космосе. Не пора ли обратно?"
http://polit.ru/article/2012/04/13/space_surdin/

Я, кстати, ходил на лекцию Сурдина в Политехническом музее, посвященную полетам на Марс роботов. Она была в феврале этого года и была очень познавательной.

Но кроме этого у него вышла хорошая книга о исследованиях Луны и в ней автор не был так категоричен и поддерживал пилотируемые полеты на Луну.

 

[Val]

поддерживал пилотируемые полеты на Луну.

А какую пользу, на его взгляд, они способны принести?

 

[garry]

А какую пользу, на его взгляд, они способны принести?

Он описывал уже совершенные полеты по программе Апполон (Апполон 11 до Апполон 17). Собственно он отметил особенность, что эти полеты были на 80% политика, на 20% наука. Но наука с каждым последующим после Апполона 11 становилась более значимым фактором. Вопреки широко распространенному мнению научный вклад всех экспедиций, которые побывали на Луне достаточно велик. при этом максимльные результаты были достигнуты именно тогда, когда астронавты использовали на лунной поверхности автомобиль. Оказалось, что несмотря на все технические достижения беспилотного прилунения и использования технических аппаратов (которые на несколько лет превосходили все аналоги, которые использовались на Земле) - всё равно только использование автомобиля - лунохода помогло понять геологию Луны, на порядок повысило научные результаты экспедиции. Лунный автомобиль позволял на порядок быстрее передвигаться по луне, чем до сих пор передвигаются по ней беспилотные луноходы. Управляемый астронавтом луноход позволил быстро собрать образцы грунта, которые никогда не были бы собраны беспилотным роботом даже на современном уровне технологий.

 

[garry]

Только надо отметить, что возможно главы про Апполон 14 - апполон 17 в книге писал не Сурдин. а другие авторы, но книга вышла под его редакцией.

 

[sergeyr]

В лекции Сурдин говорил примерно то же самое, только при оценке значения космонавтов в лунной экспедиции обращал внимание не на луноход с водителем, а на участвовашего в экспедиции геолога-профессионала, который и нашёл большую часть интересных образцов.
При этом он отметил, что как раз этот эффект ушёл в прошлое с развитием техники (цветные камеры высокого разрешения делают заброску "живых" глаз излишней).

 

[Val]

Он описывал уже совершенные полеты по программе Апполон (Апполон 11 до Апполон 17).

Так я не совсем понял: он высоко оценивает уже состоявшиеся пилотируемые полёты на Луну или приветствует их возобновление в будущем?

 

[garry]

Так я не совсем понял: он высоко оценивает уже состоявшиеся пилотируемые полёты на Луну или приветствует их возобновление в будущем?

Книга, о которой я говорю - это книга о изучениях Луны от первого телескопа до наших дней. Книга написана группой авторов. Сам Сурдин в этой книге редактор и написал предисловие и главы о исследовании Луны в телескоп. Главы о миссии Апполон писал не он. И в этих главах очевидно присутствует мысль, что пилотируемые полеты на Луну нужно продолжать. Я завтра ещё посмотрю, что Сурдин писал в предисловии-заключении, т.к. на память могу ошибиться.