12 апреля 1961

[Артемий]

Это как раз и есть бахвальство, учитывая колоссальный технологический разрыв между нами и США. На тот момент этот рзрыв уже имел место, а сейчас просто продолжает увеличиваться.

Согласен. И тогда уже было понятно, что американцы рано или поздно свой корабль сделают. Вот, прошло пять лет, корабль у них есть. А что полезного за эти пять лет сделал Рогозин?

 

[Кныш]

А что полезного за эти пять лет сделал Рогозин?

Как говорят в таких случаях, спасибо, что не загубил отрасль окончательно (что-то всё-таки летает).

 

[garry]

В чем секрет живучести этого мудака?

Лояльность, близость к телу, социальная близость, ментальная близость и т.д.

 

[garry]

Орион - корабль совершенно другого предназначения, чем Дрэгон - для полётов в дальний Космос (например - к Луне). Т.ч. они не конкуренты.

Луна не дальний космос. Вот Марс - да, дальний. Изначально Crew Dragon разрабатывался для полетов на Луну, но потом в SpaceX посчитали, что не хватит тяги у ракеты Falcon9. Сейчас они все силы разработчиков переключат на новую ракету, которая будет способна доставлять людей к Марсу.

 

[Val]

Изначально Crew Dragon разрабатывался для полетов на Луну, но потом в SpaceX посчитали, что не хватит тяги у ракеты Falcon9.

Не совсем так. Изначально корабль создавался именно для полётов к МКС. Но затем, действительно, рассматривалось его использование для туристических миссий с облётом Луны, от чего впоследствии отказались.

Сейчас они все силы разработчиков переключат на новую ракету, которая будет способна доставлять людей к Марсу.

Ракета и корабль - это все же разные вещи.

 

[Alaricus]

В чем секрет живучести этого мудака?

Есть мнение, что, сам не будучи чекистом, стал компромиссной фигурой для конкурирующих чекистских кланов в этой отрасли. Его отставка может нарушить равновесие, поэтому остаётся на плаву.

 

[Rzay]

...в России вот уже на протяжении более двух десятилетий разрабатывается проект многоразового космического корабля, подобного масковскому «Crew Dragon». Причем, данные работы были начаты еще тогда, когда не только никакого «Crew Dragon», но и самой компании SpaceX, его выпускающей, еще не было в природе. А именно: в 2000-2002 году в РКК «Энергия» представила проект пилотируемого аппарата «Клипер», позволяющего доставлять на орбиту до 6 человек и 500 кг. груза. (А SpaceX была создана как раз в 2002 году.) Причем, «Клипер» в качестве ракеты-носителя позволял использовать глубоко модернизированную РН «Союз»- что однозначно удешевляло внедрение подобной системы в производство. (Не требовалось разрабатывать специальную «тяжелую РН», что было сделано в SpaceX.)

Указанный проект был доведен до стадии полноразмерного макета и разработки компоновки – что уже не мало. Однако в 2005 году Роскосмос отбросил его (а равно – и иные проекты) в пользу некоего гипотетического перспективного пилотируемого корабля. Более совершенного по мнению роскосмовских руководителей. Т.е., взял, и обнулил результаты многолетней работы, сделанной в тяжелейших условиях. Ну обнулил – и обнулил, нам не привыкать к обнулениям! (Что только за последние 30 лет не обнулилось!) Поэтому в том же году началась разработка с нуля очередного проекта, изначально названного «Русь», а впоследствие переименованного в «Федерацию». Правда, пока проводили тендеры и конкурсы, прошло еще пять лет – «Русь-Федерация» начала разрабатываться только в 2009 году. (Сиречь – через четыре года после прекращения работы над «Клипером».) Первый же полноразмерный макет нового корабля был представлен только в 2013 году. (Напомню, что для «Клипера» это было сделано уже в 2004.)

Кстати, решение о начале производства «Crew Dragon» было принято в 2014 году, а «базовый» для него проект ««Dragon-1» был принят в разработку как раз в 2005. Т.е., тогда, когда «Клипер» находился уже на стадии полномасштабного макета, в Штатах только приступали к работе над новым аппаратом. (На данном моменте мы еще остановимся.) Впрочем, на этом злоключения российского «перспективного космического корабля» не остановились, поскольку развитию проекта очень сильно мешало то, что до самого последнего времени так и не было принято окончательного решения о конкретной ракете-носителе для «Федерации». В том смысле, что изначально предполагалось, что запускать его будут на перспективной на РН «Русь-М», но в 2011 году последнюю так же торжественно «слили». (После того, как проект перешел на стадию рабочего проектирования – т.е., разработки конкретных системе изделия.) После чего решили использовать для этого тяжелую РН «Ангара-5».

Но и на этом дело не остановилось – было решено начать разработку новой сверхтяжелой ракеты, способной доставить «Федерацию» на Луну. Правда, в 2015 году было вновь объявлено, что создаваться сверхтяжелая ракета не будет, и на Луну придется лететь на двух РН «Ангара-5В». Однако и это нашим «космонавтам» оказалось мало, и в 2017 году они заявили, что запускать корабль будут на новой РН среднего класса «Феникс». Поэтому неудивительно, что в рамках подобной свистопляски ни один летающий экземпляр «Федерации» так создан и не был. Зато было проведено конкурс на выбор нового имени для данного аппарата. Кстати, автором подобного решения стал новоизбранный глава Роскосмоса, и, по совместительству, автор известной фразы про «батут» Дмитрий Рогозин. Новым именем стал «Орел» - как говорил сам Дмитрий Олегович, оно было предложено «по образцу имен первых российских кораблей».

* * *

Впрочем, особой пользы данное действо не принесло. Поскольку новоявленный «Орел» «развивается» с той же небольшой скоростью, что и до этого «Федерация». Магия с «мужским именем» оказалась не работающей! Точнее, наоборот – если еще недавно казалось, что значительная часть работы завершена, то теперь вдруг выяснилось, что перспективный композитный корпус корабля создавать невозможно в связи с санкциями. (Санкции, если что, анонсировали в 2014 году.) Поэтому надо проектировать новый, из алюминиевого сплава – со всеми вытекающими отсюда проблемами. Разумеется, в той же Википедии написано, что это было сделано в связи с «наличием сомнений по поводу безопасности такого решения, ввиду нагрева и вредоносного испарения». Но понятно, что это бред: подобные вопросы прорешиваются на стадии эскизного проектирования, если не разработки ТЗ. Так что не надо «гнать» на инженеров – они, в любом случае, не идиоты. В отличие от руководителей, который «представить не могли», что Россию решат, каким-то образом, «отрезать» от получения передовых материалов.

То есть, можно сказать, что вся истории российской разработки «перспективного космического корабля» представляет собой непрерывную борьбу между еще существующей в России инженерной школой. И вопиющей деструктивностью имеющихся управленческих структур. Которые считают, что менять ту же ракету-носитель, или требования к проектируемому аппарату, или еще что-нибудь можно с той же легкостью, с которой происходит создание и ликвидация, а так же слияние и разделение пресловутых «экономических субъектов». Сиречь, невнятных контор, основной задачей коих является распил выделяемого бюджета. О том, что любая сложная деятельность требует вполне конкрентого периода «временной стабильности» - которая, кстати, совершенно не может быть компенсирована выделяемыми деньгами – они, разумеется, не задумываются.

Поэтому и продолжают «сливать» все и вся – несмотря на том, что каждый создаваемый сложный технический проект в текущих условиях является чуть-ли не последними возможным. (Поскольку упирается в использовании уже помянутого «советского пирога», и, прежде всего, людского. И те люди, которые в свое время проектировало «Клипер», сейчас банальным образом уходят не только на пенсию – но и вообще, покидают этот бренный мир навсегда.) И с каждым «сливом» вероятность начала успешных полетов нового российского космического корабля с каждым годом все сильнее снижается – несмотря на то, что формально финансирование может и увеличиваться. (По той простой причине, что потеря «советского преимущества» оказывается тут более важным, нежели данное увеличение.)

* * *

Нет, конечно, это не значит, что «нельзя сделать, как у Маска» - можно конечно, если зарплаты и затраты на новое обрудование увеличит раз в 20. (То есть, перейти с «советской модели» на западную.) Но подобные траты сделают РФ абсолютно неспособной на содержание всего сложного производственного комплекса, необходимого для высокотехнологичного производства. (Причем, не только в космической отрасли.) Да и поддержать существование целостной инженерной школы в подобном случае окажется вряд ли возможным. Поэтому остается только надеяться, что наше текущее руководство не сольет и не обнулит (простите, но по отношению к его действиям эти глаголы выглядят наиболее приличными) до сих пор имеющееся преимуещство России. Состоящее в созданных СССР сверхэффективных системах. И что «Федерация-Орел», все же полетит.

https://anlazz.livejournal.com/499361.html

 

[b-graf]

Левый автор "не копенгаген" - "Федерация" гораздо дальше продвинулась, чем минишаттл, который именно что макет был ("Федерация" тоже в виде макета уже давно была, а сейчас на этапе изготовления экспериментальных образцов). Медленность - не только из-за управленческих, а и из-за инженерных причин (вес оказался значительно превышен - вроде бы частично из-за санкций, т.к. изначально предполагалось использовать импортный углепластик).

 

[Val]

Мне тоже показалось, что автор "хватанул лишнего" в своём противопоставлении "цельной инженерной школы" и "нерадивого менеджмента". Ибо инженерам тоже уже неоткуда взяться.

 

[Michael]

Левый автор "не копенгаген"

Автор вообще говорит для меня странные вещи. Я не знаю, конечно, что было правильно закрывать, а что нет, но его жалобы на то, что вот работали много лет и вдруг некомпетентное руководство закрыли, просто смешны. В компании, в которой я работаю, закрывают 3 проекта из четырех. Это нормальный рабочий процесс.

Как и жалобы на то, что постоянно меняются "требования к проектируемому аппарату". Они всегда меняются, всю жизнь. Проект, который длится много лет, не может жить с одними и теми же требованиями - они будут меняться несколько раз. Инженеры никогда это не любят, но такова жизнь, надо к этому приспосабливаться, это часть специальности.

Я не говорю, что руководство супер компетентное, скорее всего, на самом деле нет. Просто список претензий какой-то инфантильный.

 

[Michael]

А просто скопировать американскую систему, этот самый неожиданно оправдавший себя "Спейс Х", как часто в подобных ситуациях делали до сих пор, сумеем?

Как Вы себе это представляете? Украсть чертежи? Украсть саму ракету и сделать reverse engineering?

 

[Val]

Как и жалобы на то, что постоянно меняются "требования к проектируемому аппарату". Они всегда меняются, всю жизнь. Проект, который длится много лет, не может жить с одними и теми же требованиями - они будут меняться несколько раз. Инженеры никогда это не любят, но такова жизнь, надо к этому приспосабливаться, это часть специальности.

В общем случае это, быть может, и так. Но как раз опыт разработки космических аппаратов свидетельствует о том, что возможность заблаговременного и окончательного формулируемых к ним требований является залогом успешности проекта.
При этом я согласен (и уже писал об этом выше) с тем, что процитированная заметка о создании нового поколения российских космических кораблей является весьма бестолковой.

 

[Кныш]

Указанный проект был доведен до стадии полноразмерного макета и разработки компоновки – что уже не мало. Однако в 2005 году Роскосмос отбросил его (а равно – и иные проекты) в пользу некоего гипотетического перспективного пилотируемого корабля. Более совершенного по мнению роскосмовских руководителей. Т.е., взял, и обнулил результаты многолетней работы, сделанной в тяжелейших условиях. Ну обнулил – и обнулил, нам не привыкать к обнулениям! (Что только за последние 30 лет не обнулилось!) Поэтому в том же году началась разработка с нуля очередного проекта, изначально названного «Русь», а впоследствие переименованного в «Федерацию». Правда, пока проводили тендеры и конкурсы, прошло еще пять лет – «Русь-Федерация» начала разрабатываться только в 2009 году. (Сиречь – через четыре года после прекращения работы над «Клипером».) Первый же полноразмерный макет нового корабля был представлен только в 2013 году. (Напомню, что для «Клипера» это было сделано уже в 2004.)

Ну и что тут не так? Долгосрочным проектом при стабильном финансировании в наших условиях заниматься гораздо выгоднее, поскольку за результат спросят не скоро и скорее всего уже со следующего поколения "разработчиков", которые в свою очередь будут уже не при делах.

Нет, конечно, это не значит, что «нельзя сделать, как у Маска» - можно конечно, если зарплаты и затраты на новое обрудование увеличит раз в 20.

Уже не поможет.

 

[Val]

Мнение российского космонавта Падалки по поводу успеха кампании И.Маска:
«Дракон» полетел? Не надо драматизировать
Как профессионал я восхищен и искренне рад за наших партнеров по МКС. Не стал бы оценивать состоявшееся событие как «начало новой эры в космических исследованиях». Но это бесспорный прорыв и для частной компании, и для Америки в целом. Они вернули себе утраченные за последнее десятилетие позиции по доставке экипажей. Ставка на развитие частного ракетостроения и исследования космоса, похоже, себя оправдывает. Можно только надеяться, что этот пример наконец-то подстегнет и нашу космическую отрасль.
Удивительно, но одна небольшая частная компания SpaceX (8 тысяч сотрудников) по своей мощности в пилотируемой космонавтике сравнялась со всей Российской Федерацией. Илон Маск сумел разрушить нашу монополию на пилотируемые полеты к МКС. Пример частного предпринимательства не в пользу государственных компаний и госкорпораций. Они явно проигрывают в кадровом потенциале, инженерно-конструкторских разработках и в скорости их реализации. К тому же госкомпании финансово более затратные и по причине большого количества бессмысленных чиновников-управленцев в них.
Несколько слов о самом корабле. Во всем видны новейшие технические разработки и достижения. Бесконечное число инновационных решений: в архитектуре построения корабля, его внешнем облике, внутренней конструкции и эргономике, скафандрах, дисплеях с тачскринами и графическом интерфейсе отображения связи экипажа с системами корабля. Поражает большой внутренний объем и уровень комфорта.
Это не только старт нового корабля, но реальный шаг к лунной и марсианской программам. На мой взгляд, поставлена точка в космической гонке между нашими странами по двум критериям. Во-первых, программы стали международными, и мы давно сотрудничаем, а не соперничаем. Во-вторых, с запуском нового корабля и реальных наработок по лунной программе у американцев более нет конкурентов. Им никто не дышит в затылок.
Наше технологическое отставание, отсутствие четкого целеполагания в космических исследованиях, государственный сектор экономики при полном отсутствии конкуренции, кадровый дефицит высокопрофессиональных специалистов в отрасли и другие негативные тенденции привели к тому, что, начав создавать новый корабль на год ранее Маска, мы преуспели только в его переименовании — из «Федерации» в «Орла». А ранее у нас проектировался многоцелевой и многоразовый корабль «Клипер», но через шесть лет «Роскосмос» проект фактически закрыл.
Радует в такой ситуации чувство юмора наших руководителей. Забавно следить за перепалкой последних дней по поводу «батута». Что касается «спасения российской ракетно-космической отрасли от американских санкций» в 2014 году и взаимных угроз, то они слишком преувеличены и надуманны. Дмитрия Рогозина, вероятнее всего, советники и консультанты ввели тогда в заблуждение относительно нашей самодостаточности и независимости на МКС. Говорю об этом не впервые.
На тот момент американцы зависели от нас не только по доставке экипажей на МКС, но и по ряду технических вопросов. Мы, в свою очередь, в значительной степени зависели от них. И сейчас зависим по многим параметрам. Несколько примеров. В системе управления движением для управления ориентацией станции только у американской стороны есть гиродины (огромные гироскопы), а вот двигатели для их разгрузки работают на российском сегменте. Работают они в паре. Гиродины без двигателей — металлолом для станции, а на одних наших двигателях ориентация станции будет слишком затратной по расходу топлива. МКС и месяца не пролетает.
Не имея давно обещанного, но пока остающегося на Земле нашего научно-энергетического модуля (НЭМ) с его мощными солнечными батареями, мы получаем почти половину необходимой электроэнергии для российского сегмента все эти годы от партнеров. Для круглосуточного контроля (телеметрии) и управления системами российского сегмента (без перерывов на глухие витки), для голосовой связи по каналу ЦУП — МКС россияне используют средства связи парт-неров. Частично на российский сегмент работают и системы партнеров по обес-печению жизнедеятельности экипажа. Все оборудование для психологической поддержки — мобильная телефонная связь, видеоконференции с семьями, интернет — обеспечивается средствами партнеров. Элементная база станционной компьютерной сети, включая и весь российский сегмент, практически вся не наша... И таких примеров немало.
Впрочем, и неспециалисту понятно: в этом космическом проекте наши страны взаимозависимы. Отношения строились и строятся на полном доверии. Особенно что касается безопасности и обеспечения жизнедеятельности экипажей на борту МКС. Но надо честно признать: теперь, пос-ле создания американцами своей транспортной системы по доставке экипажей, баланс взаимозависимости явно не в нашу пользу. В целом еще одна транспортная система по доставке экипажей на МКС создает резерв и повышает надежность на случай непредвиденных обстоятельств. За последние 20 лет их было достаточно и у нас, и у партнеров. Совместное сотрудничество гораздо выгоднее взаимных упреков и угроз.
Что дальше? В первой половине следующего года к МКС начнет летать еще один пилотируемый корабль Starliner компании Boeing. Востребованность наших «Союзов» и по доставке туристов может окончательно закончиться, а «Роскосмос» потеряет значительную часть доходов.
В конце мая американцы приступили к заключительному тесту (Green Run Test) своего сверхтяжелого носителя. На вторую половину 2021 года намечен его старт в рамках миссии Artemis 1. NASA планирует осуществить беспилотный облет Луны кораблем Orion. Миссия Artemis 3 предполагает первую высадку астронавтов на Луну в 2024/2025 году.
Все элементы, необходимые для посадки человека на Луну, ими уже проработаны и находятся на стадии строительства либо ожидают заключения соответствующих контрактов в ближайшем будущем. Далее NASA планирует организовать совместные полеты с партнерами. Задача интересная и актуальная: на поверхности Луны создать базу, пригодную для долговременного проживания. Помочь в реализации проекта призвана перспективная лунно-орбитальная станция Lunar Gateway, которая, по планам партнеров, придет на замену МКС.
Очевидно, что как полноправный партнер в будущих проектах мы вряд ли будем востребованы. Но не следует драматизировать ситуацию, говоря, что «будем выброшены на обочину космической истории». Нам следует принять участие в проекте окололунной станции. Быстро строить и проектировать у нас пока не получается, да и некому. Нет у нас тяжелой ракеты и корабля для доставки наших экипажей к окололунной станции тоже нет. Не время сейчас выдвигать встречные условия и выяснять, в какой роли, главной или второстепенной, будет наше участие.
Совместный проект с партнерами поможет нам сохранить потенциал космической отрасли, даст возможность многому научиться, подготовить со временем новые инженерные кадры и наполнить смыслом жизнь следующего поколения космических инженеров и исследователей.


http://www.trud.ru/article/05-06-2020/1390...atizirovat.html

 

[Rzay]

Так планируют наши этого злосчастного "Орла" запустить или как?

 

[Кныш]

Ставка на развитие частного ракетостроения и исследования космоса, похоже, себя оправдывает.

По крайней мере, экономически точно оправдывает:

1. Программа "Спэйс Шатл" за 30 лет сожрала почти 200 лярдов и была закрыта.
2. Программа "Аполло" за 10лет 110 лярдов и тоже закрыли.
3. Программа Маска "Фалькон-9" стоила всего 850лямов.

http://www.vokrugsveta.ru/article/315100/

 

[Кныш]

Так планируют наши этого злосчастного "Орла" запустить или как?

Всё, что планируется после 2024г. означает, что никогда:

Первый пилотируемый полет разрабатываемого в России нового пилотируемого космического корабля “Орел” к Международной космической станции предлагается провести в сентябре 2025 года, говорится в материалах разработчика корабля – Ракетно-космической корпорации “Энергия”.

https://pikabu.ru/story/opredelen_srok_pole..._na_mks_7226791

 

[Val]

Ну, когда-то замена "Союзам" в любом случае потребуется.

 

[Артемий]

Ну, когда-то замена "Союзам" в любом случае потребуется.

Батут

 

[Rzay]

Батут

Злой Вы...