А был ли второй храм?

[Guest]

Вот террасы:

Отлично. В какое время они созданы? Для их создания понадобилось вырубить лес в окрестностях Иерусалима? Зачем?

На заднем плане виден хвойный лес

Да, это действительно лес. Прямо-таки тайга. Пора амурских тигров запускать.

 

[Digger]

Отчего так? Вы Флавия поправляете? На каком основании? Объясните.

Флавий не пишет о постройке другого храма в другом месте, а о капитальной перестройке на том же месте. Фактически он, конечно, построил новоё здание, но формально это был тот же храм на том же месте.

А вот по Далю - иначе:

Да это перевод виноват. На иврите и арамейском (родной язык Флавия) любая возвышенность называется горой.

Храмъ и храмъ Божiй, зданiе для общественнаго богослуженья, всякаго исповuданья;

И этим всё сказано. Для богослужения служит мечеть Омара, а не Аль-Акса.

Видете - сколь шатка история Израиля. Приходится для её поддержания подменять значения слов: холм называть горой,

это не история шатка, а Ваши интерпритации этой истории. Подмены появляются только в переводе. В греческий оригинал Флавия эти понятия вошли именно с иврита и арамейского, где различий между Джомолунгмой и холмом нет. Ниже горы правда может быть гивъа. но это уж нечто совсем низкое.

 

[Digger]

и нашли древесину?

Насколько мне известно - нет, но это и не удивительно, ведь дерево плохо сохраняется. Зато нашли очень много полена (пыльца) разнах видов деревьев, причём в таких количествах, которые исключают случайное попадание с ветром.

 

[Digger]

Отлично. В какое время они созданы? Для их создания понадобилось вырубить лес в окрестностях Иерусалима? Зачем?

Ну в разных местах в разное время - терраситование продолжается и сегодня. а нужно это для ведения сельского хозяйства. А иначе как обрабатывать землю на склоне горы?

Да, это действительно лес. Прямо-таки тайга. Пора амурских тигров запускать.

Ваша ирония понятна, но не забывайте, что 100 лет назад этого леса не было.

Да и масштабы в Израиле не те - то что у нас зовётся лесом - у вас парком, а то что у нас горой - у вас холмом, а то что у нас холмом - у вас вообще не заметят.

 

[Хроноп]

Флавий не пишет о постройке другого храма в другом месте, а о капитальной перестройке на том же месте. Фактически он, конечно, построил новоё здание, но формально это был тот же храм на том же месте.

Это не так. Флавий пишет (повтор с 1-ой страницы):

"На пятнадцатомъ году своего царствования (92 до раз. хр.) Иродъ заново отстроилъ храмъ, расширил место храма вдвое противъ прежняго и окружил его стеной - все съ неимоверыми затратами, съ безпримерной роскошью и великолепием." (Иосиф Флавий "Иудейская Война", - СПб: Орёл, 1991, кн. I, гл. 21, стр. 90)

Видим, что ни о какой капитальной перестройке речи не идёт. Тем же самым храмом это быть никак не может. Ни с формальной точки зрения, ни с какой иной. Тот же самый, означает - "в точности тот же". В данном же случае даже размеры изменились. Отстроенный заново храм - это новый храм, по крайней мере по-русски это так означает. А в иврите разве отстроенный заново - это тот же самый? Какой занятный язык! (Впрочем, Флавий-то писал по-гречески, потому что он писал книги для римлян, говорящих на латинском языке - это все знают).

Да это перевод виноват. На иврите и арамейском (родной язык Флавия) любая возвышенность называется горой.

Ещё раз напомню Вам, что Флавий писал исключительно по-гречески. Об этом он сам пишет в конце "Иудейских древностей" на последней странице - посмотрите.

И этим всё сказано. Для богослужения служит мечеть Омара, а не Аль-Акса.

А для чего служит (и главное служила) Аль-Акса? А почему Вы пренебрегаете мечетью Омара? Я считал ранее - что именно она построена на месте храма.

это не история шатка, а Ваши интерпритации этой истории. Подмены появляются только в переводе. В греческий оригинал Флавия эти понятия вошли именно с иврита и арамейского, где различий между Джомолунгмой и холмом нет.

Это Вам откуда известно? Вполне согласен с Вами, что в иврите нет разницы между холмом и горой. Но в греческом-то есть. В отличие от иврита созданного Перельманом в конце 19 века, греческий - язык живой. Это первое. Второе - на русский язык Флавия перевели именно Ваши соплеменники, следовательно они понимают разницу между холмом и горой, не так ли?

Насколько мне известно - нет, но это и не удивительно, ведь дерево плохо сохраняется. Зато нашли очень много полена (пыльца) разнах видов деревьев, причём в таких количествах, которые исключают случайное попадание с ветром.

А вот лодки Хеопса прекрасно сохранились. Отчего? Очень удивительно, что в земле не нашли следов дерева (кто же съел целлюлозу-то?), зато нашли много пыльцы. Это чудо из чудес! Действительно Святая Земля! Законы биологии перестали работать.

И всё-таки - зачем надо было вырубать иерусалимский лес? Ведь, по Вашему сейчас террасы благополучно стоят безо всяких следов дерева - на одной пыльце?

 

[Хроноп]

Ваша ирония понятна, но не забывайте, что 100 лет назад этого леса не было.

Иронии не было. Действительно лес сейчас густой и его можно назвать дремучим. Гидропоника?

про террасы понял. Только скажите пожалуйста - с какого времени в окрестностях Иерусалима занимаются сельским хозяйством? Не с 19-ли века?

 

[Digger]

Видим, что ни о какой капитальной перестройке речи не идёт. Тем же самым храмом это быть никак не может. Ни с формальной точки зрения, ни с какой иной. Тот же самый, означает - "в точности тот же". В данном же случае даже размеры изменились. Отстроенный заново храм - это новый храм, по крайней мере по-русски это так означает.

Как хотите. Лично мне не кажется, что такая разница существенна.

 

[Digger]

Цитата
Да это перевод виноват. На иврите и арамейском (родной язык Флавия) любая возвышенность называется горой.



Ещё раз напомню Вам, что Флавий писал исключительно по-гречески. Об этом он сам пишет в конце "Иудейских древностей" на последней странице - посмотрите.

Вот именно. Флавий перевёл это понятие Храмовая Гора с иврита (הר הבית - хар -ха-баит), т.к. в греческом его нет. Я не понимаю в чём проблема-то. В иврите не хватает многих слов которых нет в других языках и по-этому и получается, что то что у других называется холмом в иврите окажется горой. Ничего странного здесь нет. Если бы вы переводили что-нибудь с иврита на русский, связанное, скажем, с пустыней вы бы тоже попали в затруднительное положение, т.к. на иврите есть более 20 слов для обозначения того, что на русском называется одним словом. И каждое из этих слов означает какой-то свой вид пустыни. отличный от остальных. А у вас на них на всех только одно слово.

 

[Digger]

Но в греческом-то есть.

Хе-хе. В греческом то есть, а в иврите и арамейском нет. И как бы тогда Флавий должен был назвать Храмовую Гору? Храмовым Бугорком? Не солидно.

 

[Digger]

А для чего служит (и главное служила) Аль-Акса? А почему Вы пренебрегаете мечетью Омара? Я считал ранее - что именно она построена на месте храма.

Аль-Акса (буквально "над скалой", т.е "купол над скалой") не мечеть, а памятник, предназначенный обозначить место с которого вознёсся на небо Мухаммад. По утверждению мусульман, камень находящийся в центре Аль-Аксы был основанием жертвенника Иерусалимского Храма (и там даже есть жёлоб для стока крови). До 1920 года молитвы в этом месте не проводились. Мусульмане Иерусалима молились исключительно в мечети Омара, построенной почти одновременно с Аль Аксой, но не в центре , а в юго -западном углу храмовой площадки.

 

[Digger]

они понимают разницу между холмом и горой, не так ли?

А вы знаете, что у эскимосов есть 42 слова для обозначения снега? А у вас только одно. И как бы вы этим одним словом переводили 42 других и абсолютно разных понятия?

 

[Digger]

А вот лодки Хеопса прекрасно сохранились. Отчего? Очень удивительно, что в земле не нашли следов дерева (кто же съел целлюлозу-то?), зато нашли много пыльцы.

Отчего-точно не знаю. Могу предположить, что из-за сухого климата, препятствующего гниению. Возможно, что это плавсредство было обработано смолами, ведь это как правило делается с кораблями. А вот пыльца не подвержена гниению и может сохраняться в течении миллионов лет (её можно только сжечь).

 

[Digger]

Только скажите пожалуйста - с какого времени в окрестностях Иерусалима занимаются сельским хозяйством? Не с 19-ли века?

Ну по вашей НХ это наверно началось в 19в. Спорить с Вами не буду. По нашей конвенциональной хронологии террасы появлялись в разное время, начиная с ЕВ. Но пик их строительства пришёлся на византийский период (4-7в.). Видимо тогда большинство лесов и исчезло. В мамлюкский период (с 13 в. и далее) многие террасы были заброшены из-за политики мамлюков, которые стремились превратить Палестину в "выжженую землю", создав тем самым естественный барьер между Египтом и монголами. Многие террасы были заброшены, а многие районы опустели, а на них, вместо крестьян, поселились бедуины и прочие пастухи. Лишь в 19 в. во времена правления египетских султанов Мухаммада Али и Ибрагима Паши политика изменилась, и феллахи из Египта чуть ли не насильно были переселены в Палестину. Тогда использование заброшенных террас возобновилось, а также начали строиться новые, что продолжается и по сей день.

 

[Guest]

Как хотите. Лично мне не кажется, что такая разница существенна

Я - математик, и поэтому очень лично воспринимаю нелегальные манипуляции с числами (то считаем, это не считаем, это отождествляем). У нас так нельзя.

 

[Хроноп]

Цитата
Да это перевод виноват. На иврите и арамейском (родной язык Флавия) любая возвышенность называется горой.



Ещё раз напомню Вам, что Флавий писал исключительно по-гречески. Об этом он сам пишет в конце "Иудейских древностей" на последней странице - посмотрите.

Вот именно. Флавий перевёл это понятие Храмовая Гора с иврита (הר הבית - хар -ха-баит), т.к. в греческом его нет. Я не понимаю в чём проблема-то. В иврите не хватает многих слов которых нет в других языках и по-этому и получается, что то что у других называется холмом в иврите окажется горой. Ничего странного здесь нет. Если бы вы переводили что-нибудь с иврита на русский, связанное, скажем, с пустыней вы бы тоже попали в затруднительное положение, т.к. на иврите есть более 20 слов для обозначения того, что на русском называется одним словом. И каждое из этих слов означает какой-то свой вид пустыни. отличный от остальных. А у вас на них на всех только одно слово.

Вы предполагаете, что автор "Иудейских древностей" знал иврит. А на каком основании? Вообще слово "иврит" не встречается до тех пор, пока бен-Иегуда Перельман не собрал словарь и грамматику этого языка. Например в России (откуда приехал в Палестину Перельман) до того времени было известно два языка евреев: один назывался "жаргоном" и это, вероятно, идиш, а второй назывался "халдейским". В европейских источниках до 19 века "иврит" не упоминался, так почему же его должен был знать греческий автор "Древностей" и "Войны"?

Странно слышать, что в греческом нет "храмовой горы". В русском есть, а в греческом - нет? Если бы так - то это было бы сильным аргументом в пользу искусственности того греческого, о котором Вы написали.

 

[Guest]

Хе-хе. В греческом то есть, а в иврите и арамейском нет. И как бы тогда Флавий должен был назвать Храмовую Гору? Храмовым Бугорком? Не солидно.

Не солидно строить храм на бугорке, позориться перед окружающими народами. Вон у египтян не было гор, так они их изготовили и не 50-ти смешных метров, а под 200. Соломон, небось, знал о пирамидах-то? Правда Флавий почему-то думает, что пирамиды (три штуки) стоят под Иерусалимом (нашли их археологи?). Другое дело если рядовую мечеть для паломников поставили - тогда и спроса нет.

 

[Хроноп]

А для чего служит (и главное служила) Аль-Акса? А почему Вы пренебрегаете мечетью Омара? Я считал ранее - что именно она построена на месте храма.

Аль-Акса (буквально "над скалой", т.е "купол над скалой") не мечеть, а памятник, предназначенный обозначить место с которого вознёсся на небо Мухаммад. По утверждению мусульман, камень находящийся в центре Аль-Аксы был основанием жертвенника Иерусалимского Храма (и там даже есть жёлоб для стока крови). До 1920 года молитвы в этом месте не проводились. Мусульмане Иерусалима молились исключительно в мечети Омара, построенной почти одновременно с Аль Аксой, но не в центре , а в юго -западном углу храмовой площадки.

что-то новенькое. Давно эта версия возникла?

 

[Хроноп]

они понимают разницу между холмом и горой, не так ли?

А вы знаете, что у эскимосов есть 42 слова для обозначения снега? А у вас только одно. И как бы вы этим одним словом переводили 42 других и абсолютно разных понятия?

Греки-таки должны были горы знать. Поскольку они у них есть. Греки ведь - горяки. То, что в еврейских языках нет понятия горы, означает, что они равнинножители. Как же тогда Моисей на гору Хорив всходил несколько дней? Или он вползал не него, на этот смешной холмик? Откопали археологи гору Хорив или ищут ещё?

 

[Хроноп]

А вот лодки Хеопса прекрасно сохранились. Отчего? Очень удивительно, что в земле не нашли следов дерева (кто же съел целлюлозу-то?), зато нашли много пыльцы.

Отчего-точно не знаю. Могу предположить, что из-за сухого климата, препятствующего гниению. Возможно, что это плавсредство было обработано смолами, ведь это как правило делается с кораблями. А вот пыльца не подвержена гниению и может сохраняться в течении миллионов лет (её можно только сжечь).

А наш академик Янин объясняет факт сохранения тысячи берестяных грамот в Новгороде тем, что они лежат в болоте, что препятствует гниению и т.п.

То есть, и болото препятствует, и пустыня препятствует, а в Палестине нет дерева-таки. Отчего?

 

[Lanselot]

То есть, и болото препятствует, и пустыня препятствует, а в Палестине нет дерева-таки. Отчего?

Вроде Вы говорили когда-то на НГ что эти берестяные грамоты сам Янин и нарисовал...