Aemilia
Flaminica
Потому, что верить я перестаю ровно в тот момент, когда отказываются предоставить доказательства, оправдываясь тем, что "джентльменам верят на слово".
Алексей Навальный как политик - 2
- Автор темы Pullo
- Дата начала
Michael
Принцепс сената
Дело в том, что когда вы получаете любой анализ из любой лаборатории, это "джентльменам верят на слово", если только вы не повторяете его сами. Даже из вашей поликлиники.
Полный анализ играет (психологически) большую пропагандистскую роль. Если НГ права, и это гостайна, то Меркель будет решать вопрос, стоят ли пропагандисткие очки раскрытия секрета.
Aemilia
Flaminica
Разумеется. Но это, скажем так, более общепринятый этап, на котором верят на слово. Плюс, при желании я могу этот анализ перепроверить. Не всегда хочу, но случалось, что перепроверяла. А вот когда мне на руки не выдают ничего, что я могу перепроверить, я верить уже не могу.
Если бы Германия с самого начала столь рьяно не бросилась спасать Навального, может, я бы ещё поверила. Но учитывая всё, что было сделано до этого момента - не могу. Меркель - не благотворительный фонд и не Красный Крест, за её действиями должен стоять определённый расчёт. И если расчёт заключался в том, чтобы сделать гадость РФ, то подтасовка результатов анализов слишком хорошо укладывается в эту картину. А если ещё и доказательства не предоставлять, то очень удобно всё получается.
Думаю, это будет зависеть от того, зачем она спасала Навального и кого именно ей предстоит убедить в том, что его отравил Кремль.
А чем для российской стороны - скажем, для органа, полномочного решить вопрос о возбуждении уголовного дела - подтверждается репутация лаборатории бундесвера? Сильно подозреваю, что о её существовании такому органу и стало известно лишь в связи с обсуждаемыми событиями.
Небольшое уточнение. Я когда писала про ноябрь, не уточнила, что ноябрь следующего 2021 года. Как-то не подумала, что в России не все знают когда у нас выборы.
Поэтому 14 месяцев. Но по существу эта поправка ничего не меняет. Через 14 месяцев это также не забудется. Кстати, в условиях Германии (гиперчуствительной к своей репутации в подобных вещах) это не просто серьёзное пятно. Это совершенно невероятный скандал. Я такое себе представить могу только, если мир на пороге огромнейшего шухера. Ну, либо если Меркель знает, что у неё рак в последней стадии и решила уйти красиво.
Michael
Принцепс сената
Мне кажется, это юридически неточно сформулировано. Я бы спросил так:
1) является ли заключение сертифицированной лаборатории иностранного государства (в нашем случае - Германии) приемлимым свидетельством при решении об отрытии УД, в суде и т.д.
2) каковы требования к такому заключению и его детализации
Честно говоря, я как раз собирался задать Вам эти вопросы, Вы меня определили.
Michael
Принцепс сената
Спасибо за уточнение, позабыл. Показалось странным, что так скоро, а предвыборной кампании не заметил, но не перепроверил.
Я не живу в России.
Любая западноевропейская страна сверхчуствительна к таким вещам. Прямого вранья не прощают.
(Еще несколько лет назад я бы написал "любая западная страна", но вынужден признать, что с приходом Трампа в США происходит резкое обрушение норм, касающихся правды и лжи.)
Тут такое дело. Меркель всегда и с огромной радостью сделает гадость России, если это можно сделать безапасно для неё самой. Я не даю сейчас моральной оценки этого факта. Я его просто констатирую.
Но с ноября 2005 года, когда Меркель стала канцлером, я не помню ни одного случая, что бы Меркель показала себя склонной к рискованным аферам, способным подставить под сомнение её репутацию разумного и адекватного политика.
Тем более непонятно зачем ей так рисковать в случае с Навальным. Путина это не скинет. Любые санкции можно привязать в текущей ситуации к Белоруссии, если их зачем то надо ввести.
У Германии ещё и пунктик о своей репутации в мире. А подтасовка в таком деле эту репутацию убьёт сразу же. И праведный гнев соотечественников за это падёт на голову Меркель
.
То есть всё-таки одной репутации недостаточно? Нужно собственно заключение?
Насчёт приемлемости (в российском процессе это называется допустимостью): я думаю, что если отвлечься от политической целесообразности, такой документ можно было бы признать доказательством, указывающим на наличие признаков преступление и, соответственно, основанием для возбуждения уголовного дела. Но это сильно зависит от его содержания (а отчасти и от оформления).
Такой документ, безусловно, не является заключением эксперта с точки зрения российского уголовно-процессуального закона и будет нуждаться в проверке его достоверности в ходе расследования.
Aemilia
Flaminica
Понимаешь, что меня смущает: на весь мир делается громкое заявление, бросающее тень на руководство РФ (справедливо или нет, сейчас неважно). А когда дело доходит до доказательств, то "сказать не можем, это - гостайна". Ситуация получается, очень мягко говоря, некрасивая. Фактически то, что сейчас делает Меркель - клевета, потому, что нет подтверждения, нет доказательства. И я никак не могу понять, зачем вот всё это было, начиная с самолёта для Навального и до этого заявления. Одно дело - сделать гадость, просто спасая жизнь и потом публикуя доказательства. Это - да, красивый ход и очень красивая позиция (я - не при чём, я просто выяснила правду). А вот так уже куда более спорно.
Не верю я, что она так переживала за самого Навального, который ей совершенно не нужен, да ещё и замазан в спорных националистических движениях. Явно не тот человек, за которого будет вписываться лидер, подобный Меркель. И ты права, для санкций всё это не нужно, РФ сама даст повод для любых санкций, долго ждать не придётся.
Тут и говорить нечего. Я сама об этим ни раз в этой теме писала, что единственная причина, по которой Меркель впряглась, это надежда сделать пакость Кремлю. Но одно дело творить пакость безопасно для себя ( в случае с реальным отравлением) и совсем другое дело творить пакость с огромнейшим для себя риском ( в случае с поддельными анализами). В мире есть люди, склонные к риску. Но Меркель за 15 лет в роли канцлера Германии не дала ни единного повода себя в этом заподозрить.
Однако, на 100% я эту возможность всё-таки не отвергаю. Никогда нельзя 100% знать, что в голове у другого человека.
А тут вообще сложно. В немецкой прессе ничего об отказе Бундесвера я не нашла. Наоборот Хайко Маас (министр иностранных дел) сказал, что все данные российской стороне мы предоставим, если российская сторона пошлёт официальный запрос. И что об этом сразу же был проинформирован российский посол.
Проблема в том, что это ничего не доказывает. Если наши мутят воду, то ничего другого в немецкой прессе не могло быть.
С другой стороны непонятно, что именно описывает НГ. То ли их корреспондент попросил данные и его попросту безымянный офицер послал подальше. Либо есть какая-то официальная позиция Бундесвера и офицер Бундесвера эту позицию озвучил. Меня лично смутило, что НГ не назвала имя офицера, им отказавшего.
Aemilia
Flaminica
Да. Меня ещё смутил сам источник. После нескольких прочтённых публикаций ещё пару лет назад, уровень доверия к НГ у меня в минусе. В очень большом минусе. По моим впечатлениям, они нагнетают панику и истерику, но нормально не проверяют и не освещают факты.
Пока жду более адекватных публикаций на эту тему. Проверила Коммерсант, пока ничего. Будет время, попробую поискать информацию на других языках.
Michael
Принцепс сената
Не совсем понял. Это разные вещи. Репутация - это что-то, что в публичном пространстве заставляет нас относиться с доверием / недоверием к словам человека или огранизации. "Заключение" - это и есть те самые слова.
То есть, если лаборатория в Мюнхене делает заключение, то то, насколько я ему доверяю, зависит от репутации этой лаборатории и репутации немецкой системы в целом. Насколько это заключение подробно (написана там одна фраза "мы сделали проверку и обнаружили следы вещества такой-то группы", или это документ с методологие теста, полным результатом и пояснением) важно в плане допустимости в юридическом процессе, но в доверии к результату играет меньшую роль.
Если этого заключения я не вижу вообще, но некто Меркель сказала, что оно есть и в нем написано то-то и то-то, то кроме репутации лаборатории в уравнение тяжелым весом входит репутация Меркель.
Спасибо. Примерно как я думал.
Dedal
Ересиарх
А скажите пожалуйста, хорошая репутация прокурора , должна исключать работу адвоката из судебного процесса? Прокурор, ну очень и очень уважаемый человек, среди других прокуроров , говорит ли это о том, что суд должен запретить адвокатам требования предоставить документы о том, корректно ли улики добывались, документы о проведении экспертиз, проведении независимых экспертиз, поиск и подачу суду альтернативных улик?
Нет ведь. Так почему одна сторона в процессе (обвиняемая) должна верить анализам второй стороны(обвиняющей) и не верить анализам сделанным своей лабораторией, только потому, что так утверждает уважаемый прокурор.
Мы начинаем жить в таком мире, где поток информации огромен, но не верифицируемой , каким то авторитетом… Это пост-модерн и мы упираемся в то, что выбираем подходящий источник информации по признаку «свой-чужой» , «нравится - нет» . Мы больше не живём в мире фактов, мы живём в мире эмоций.
Кремль не должен верить. Кремль должен исходить из своих собственых интересов. Возвращаясь к анекдоту Алариха. Если лось есть, но чужой, то послать ОМОН, что б привели в наручниках. Не потому что Кремль что-то должен Западу, а исключительно потому что такое развитие событий в интересах самого Кремля.
Michael
Принцепс сената
Я абсолютно не понимаю, при чем здесь прокурор, адвокат, судебный процесс, и каким боком это относится к тому, что я писал. Я не в состоянии уследить за Вашими ассоциациами.
Я могу ответить на Ваши вопросы, но я очень боюсь, что в ответ будут новые ассоциации, и это будет долго, бесконечно и безрезультатно. Я не прав?
Возможно, я Вас неверно понял: мне показалось, Вы имели в виду, что если репутация лаборатории бундесвера высока, её достаточно для признания выводов достоверными даже без предоставления исследовательской части.
Позволю себе не согласиться с таким подходом. Поскольку данный казус до предела политизирован, невозможно вынести за скобки соображение о том, что каждый из акторов может исходить из резонов, не совпадающих с чистым и незамутнённым стремлением установить истину. Всё же любое объективное расследование должно основываться на том, чтобы проверять, а не доверять.
Michael
Принцепс сената
To: Dedal
Ладно, попробую. Разумеется, я ничего не говорил про суд, прокуроров, адвокатов, обвиняемых и т.д. Я говорил о том, как мы, обычные люди, участники форума, воспринимаем и оцениваем информацию, и почему мы относимся к чему-то с доверием, а к чему-то - со скептицизмом. Но мы не суд, мы просто формируем свое мнение, наше мнение никого не посылает в тюрьму и не имеет юридических последствий.
Суд - это совершенно другой процесс, и до него еще далеко, и о суде пока речь даже близко не идет. Разумеется, на суде необходимо представить свидетельсва в полном виде и дать возможность противоположной стороне оспорить выводы, методы и т.д. Без этого суд не мпожет состояться. Свидетельства типа "мы провели экспертизу и получили такой результат, но предъявить не можем из-за секретности" на суде неприменимы. Есть ситуации, когда можно предъявить их судье на закрытом заседании, если это сделать нельзя или обвинение это делать не хочет, то свидетельство не может быть принято. Суд вообще намного более формальный процесс.
Как пример, во время холодной войны в США было арестовано немало советских шпионов. Часть из них избежало суда, потому что ФБР не хотело раскрывать на процессе методы, котрыми были получены свидетельства шпионажа. Одного честного слова на суде мало.
Репутация в суде тоже играет роль, но не репутация прокурора или адвоката, а свидетелей и экспертов. Свидетели часто говорят противоречивые вещи, и хочешь не хочешь суд оценивает, кому он больше верит. Иногда репутация играет решающую роль - на прошлой неделе я видел разбор процесса о групповом изнасиловании с не очень твердыми доказательствами, обвинение было снято, когда выяснилось, что жертва в прошлом уже подавала несколько ложных зявлений об изнасиловании.
Ладно, попробую. Разумеется, я ничего не говорил про суд, прокуроров, адвокатов, обвиняемых и т.д. Я говорил о том, как мы, обычные люди, участники форума, воспринимаем и оцениваем информацию, и почему мы относимся к чему-то с доверием, а к чему-то - со скептицизмом. Но мы не суд, мы просто формируем свое мнение, наше мнение никого не посылает в тюрьму и не имеет юридических последствий.
Суд - это совершенно другой процесс, и до него еще далеко, и о суде пока речь даже близко не идет. Разумеется, на суде необходимо представить свидетельсва в полном виде и дать возможность противоположной стороне оспорить выводы, методы и т.д. Без этого суд не мпожет состояться. Свидетельства типа "мы провели экспертизу и получили такой результат, но предъявить не можем из-за секретности" на суде неприменимы. Есть ситуации, когда можно предъявить их судье на закрытом заседании, если это сделать нельзя или обвинение это делать не хочет, то свидетельство не может быть принято. Суд вообще намного более формальный процесс.
Как пример, во время холодной войны в США было арестовано немало советских шпионов. Часть из них избежало суда, потому что ФБР не хотело раскрывать на процессе методы, котрыми были получены свидетельства шпионажа. Одного честного слова на суде мало.
Репутация в суде тоже играет роль, но не репутация прокурора или адвоката, а свидетелей и экспертов. Свидетели часто говорят противоречивые вещи, и хочешь не хочешь суд оценивает, кому он больше верит. Иногда репутация играет решающую роль - на прошлой неделе я видел разбор процесса о групповом изнасиловании с не очень твердыми доказательствами, обвинение было снято, когда выяснилось, что жертва в прошлом уже подавала несколько ложных зявлений об изнасиловании.