Атеизм-2

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А я надеюсь, что сопоставимый пример невозможно будет найти никогда. ;)
С учетом того, что имел в виду результат пропаганды, выходит, в этой плоскости у нас с Вами одинаковое мнение.

Главное - чтобы распространнеие религиозных знаний расширялось.
excl.gif


На самом деле эта история произвела на меня сильное и противоречивое впечатление. С одной стороны, юноша не смог вырваться за рамки религиозной достоевской доктрины "бога нет - значит всё дозволено". Он не успел понять, что основания морали и нравственности совершенно не обязаны корениться в религиозной доктрине. Он перед самоубийством стал рассуждать, что, мол, теперь можно убивать, опасаясь только преследования со стороны государства, и т.п. Я думаю, что если бы он успел понять, что нравстенность может существовать и без связи с мифологией, он не совершил бы свой безумный шаг.
Алексей, а на основании чего Вы так подробно описываете нравственные метания этого несчастного молодого человека?

И еще: понесли ли эти преподаватели биологии какую-либо ответственность?
Или их циничный поступок остался безнаказанным?
 

Бенни

Консул
В Птолемеевой системе, если уж на то пошло, планеты вращались по системе эпициклов (каждая планета по кругу, центр этого круга - по другому кругу и т.д., и только центр последнего круга совпадал с центром Земли). Сначала кругов было по 2-3 на планету, но к концу Средневековья с повышением точности наблюдений их число дошло до нескольких десятков, если не сотен. Эта модель позволяла предсказывать наблюдения не менее точно, чем теория Коперника до усовершенствований Кеплера, но была гораздо более громоздкой, поэтому в итоге и проиграла (хотя в космонавтике, если я не ошибаюсь, геоцентрическая система отсчета иногда используется и до сих пор).
 

Эльдар

Принцепс сената
Разрешите встречный вопрос: а как Вы связываете массовые самоубийства сектантов с религиозной пропагандой?

Насколько я понимаю самоубийства они совершали под воздействием пропаганды своих сект. Механизм принятия решения о самоубийстве там конечно несколько иной, решение чаще всего принимается не под воздействием разочарования в своих прошлых убеждениях, а на основании уже новых, религиозных убеждений.
Вообще же исторически, религиозная пропаганда конечно нечасто побуждала людей самоубийствам, чего нельзя сказать о побуждении к убийству "инаковерящих".
 

Эльдар

Принцепс сената
В Птолемеевой системе, если уж на то пошло, планеты вращались по системе эпициклов (каждая планета по кругу, центр этого круга - по другому кругу и т.д., и только центр последнего круга совпадал с центром Земли).

1598 год.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%..._Velho_1568.jpg
 

Вложения

  • post-631-1228030482.jpg
    post-631-1228030482.jpg
    143,8 КБ · Просмотры: 0

Эльдар

Принцепс сената
Извините, что вмешиваюсь с мелочами, но это не совсем так. Центром все-таки является ось, а не любая точка в плоскости описанной орбитой.
Но даже если сделать огромное допущение и представить, что это так, то тогда, нужно было бы представить Венеру и Меркурий спутниками Солнца, а не самостоятельно вращающимися вокруг Земли планетами, как это было представлено у Птолемея.
 

Бенни

Консул
Эльдар, приведенная Вами схема явно очень условна (орбиты даже не круговые).

Но, действительно, историки спорят, вводили ли продолжатели Птолемея (например, Альфонс X Кастильский) дополнительные эпициклы или нет. Есть даже мнение, что их ввел как раз Коперник: здесь

Что касается Венеры, насколько я понимаю, с ней проблема возникла после открытия ее фаз Галилеем: здесь Поэтому современные геоцентристы придерживаются системы Тихо Браге (Солнце вращается вокруг Земли, а планеты - вокруг Солнца) с эллиптическими орбитами.

А про ось я не понял. Какое отношение она имеет к вращению Земли вокруг Солнца или наоборот? В любом случае земная ось наклонена к плоскости эклиптики.
 

Бенни

Консул
Алексей, а какая разница, кто и когда написал то или иной религиозный (или, скажем, научный) текст? Как это влияет на его истинность? Метафизика все равно непроверяема, а помогут ли Вам рекомендации той или иной религии достичь Ваших целей в этике и психологии - можно убедиться на опыте.
 

Бенни

Консул
У каждой планеты как минимум два движения: вращательное и поступательное. О каком Вы говорите?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Точно так. Во всяком случае те из них, кто не понимал принципа относительности. Ведь вообще-то без разницы, что вокруг чего вертится. Коперник в этом смысле ничуть не правее Птолемея.
Слушайте, именно эти слова я слышал из уст моего друга, православного верующего, лет 10 назад. Но дело в том, что он, в отличие от меня, настоящий физик, и вскорости уехал в Кембридж, а потом в Оксфорд, оттого я постеснялся его переспросить, чтобы совсем уж не уронить свою "научную" репутацию: о какой относительности можно говорить, если мы имеем дело с криволинейным движением? Ведь тут возникают гравитационные поля, которые мы никак игнорировать не можем?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Избегание эксцессов происходит из резонного мнения, что ты не в состоянии, не можешь, знать единственно верную истину. Не можешь, с полной уверенностью, распознать и отделить истину от лжи.
Совершенно не согласен. Можно придерживаться определенной культуры ведения споров, можно стараться предохранить оппонента от "потери лица". Но считать, выражаясь постмодернистской "феней", что все метанаррации одинаково легитимны или одинаково нелегитимны, считать, что ты не можешь быть более прав, чем оппонент и нкиогда не сможешь доказать свою правоту, так как её, правоты, нет в природе - это значит отказаться мыслить вообще. Я думаю, что если слишком много людей будут придерживаться такого образа мысли, то цивилизация рухнет, просто потому, что её поддержание требует определенного напряжения мыслительных способностей.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Алексей, а на основании чего Вы так подробно описываете нравственные метания этого несчастного молодого человека?
Так я же ссылку давал на новость, там об этом есть.
И еще: понесли ли эти преподаватели биологии какую-либо ответственность?
Или их циничный поступок остался безнаказанным?
Не понял: убеждать человека в своей правоте в области мировоззрения - это "циничный поступок"? Или по-вашему с верующими нужно общаться, как с душевнобольными, стараться их не волновать, и т.п.?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Алексей, а какая разница, кто и когда написал то или иной религиозный (или, скажем, научный) текст? Как это влияет на его истинность? Метафизика все равно непроверяема, а помогут ли Вам рекомендации той или иной религии достичь Ваших целей в этике и психологии - можно убедиться на опыте.
М-м, всё-таки есть небольшая разница, если мне говорят, что священный текст был написан три тысячи лет назад со слов Будды, а я узнаю, что его сочинил дядя Вася вчера у себя на кухне. Есть в этом для верующего некоторый соблазн. Имеено потому, что всякая религия держится не на разумных доводах, а на авторитете. Поэтому, если вдруг обнаруживаешь, что авторитет врёт, то для поддержания веры сразу требуются значительно большие усилия, чем раньше. Я-то как раз писал, что был в тот момент верующим, так как без труда прикладывал усилия именно такого рода.
 

Артемий

Принцепс сената
о какой относительности можно говорить, если мы имеем дело с криволинейным движением? Ведь тут возникают гравитационные поля, которые мы никак игнорировать не можем?
А как выбор системы отсчета влияет на поля?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Я так понимаю, что если бы два тела двигались прямолинейно друг относительно друга, то было бы действительно безразлично, что считать за центр координат. Но так как движение Земли вокруг Солнца (или Солнца вокруг Земли) криволинейное, то ясно, что движение осуществляется за счет гравитационных сил. Поскольку масса Солнца несопоставимо болше массы Земли, то будет справедливым заключить, что Солнце создаёт гораздо больее сильное гравитационное поле, которое искривляет движение Земли, а не наоборот. Разве ОТО это как-то опровергает?
 

Артемий

Принцепс сената
Я так понимаю, что если бы два тела двигались прямолинейно друг относительно друга, то было бы действительно безразлично, что считать за центр координат. Но так как движение Земли вокруг Солнца (или Солнца вокруг Земли) криволинейное, то ясно, что движение осуществляется за счет гравитационных сил. Поскольку масса Солнца несопоставимо болше массы Земли, то будет справедливым заключить, что Солнце создаёт гораздо больее сильное гравитационное поле, которое искривляет движение Земли, а не наоборот. Разве ОТО это как-то опровергает?
Я вообще-то не про ОТО говорил, а про принцип относительности Галилея, хотя он тоже здесь не релевантен, это Вы верно заметили. Мне изначально следовало бы не приплетать его, а просто сказать, что математически движение Земли вокруг Солнца и Солнца вокруг Земли описываются одинаково, только и всего.
Но, как справедливо заметил Эльдар, геоцентричность системы Птолемея заключалась не в том, что на Землю была помещена система отсчета, а в том, что Земля признавалась центром Солнечной системы.

Так что для отстаивания своей первоначальной идеи мне не надо было вестись на Ваши исторические аналогии, потому что они вообще-то мою мысль не опровергают. Я вовсе не следую за постмодернистами в их уверенности в том, что "никто всей правды не знает". Я указываю несколько на иное -- на то, что людей, убежденных в своей правоте по тому или иному вопросу, столько, что и не пересчитаешь, какой вопрос ни возьми. А реально правы из них весьма немногие. Мне кажется, что это должно несколько отрезвлять тех, кто слишком уж категорично декларирует свою правоту. Вероятность того, что они на самом деле ошибаются, всегда не нулевая.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Я указываю несколько на иное -- на то, что людей, убежденных в своей правоте по тому или иному вопросу, столько, что и не пересчитаешь, какой вопрос ни возьми. А реально правы из них весьма немногие.
А, ну с этим я согласен.
Мне кажется, что это должно несколько отрезвлять тех, кто слишком уж категорично декларирует свою правоту. Вероятность того, что они на самом деле ошибаются, всегда не нулевая.
А вот с вот этим психологическим суждением - не согласен. Что означает "слишком"? У человека есть инструменты для выяснения истинности суждений и теорий - это логика и опыт. Разве можно слишком пользоваться ими, или слишком полагаться на них? Разве можно слишком хотеть добраться до истины?
При этом я согласен с тем, что честный мыслитель должен быть готов капитулировать, если оппонентам удасться доказать ложность его построений. В этом смысле я согласен с тем, что нужно помнить о том, что, возможно, ты ошибаешься.
 

Dedal

Ересиарх
Совершенно не согласен. Можно придерживаться определенной культуры ведения споров, можно стараться предохранить оппонента от "потери лица". Но считать, выражаясь постмодернистской "феней", что все метанаррации одинаково легитимны или одинаково нелегитимны, считать, что ты не можешь быть более прав, чем оппонент и нкиогда не сможешь доказать свою правоту, так как её, правоты, нет в природе - это значит отказаться мыслить вообще. Я думаю, что если слишком много людей будут придерживаться такого образа мысли, то цивилизация рухнет, просто потому, что её поддержание требует определенного напряжения мыслительных способностей.
Вы меня не поняли.
Понимаете Алексей, я не предложил Вам отказаться от своего взгляда и отстаивания его, я даже не предложил Вам беречь "лицо оппонента" , не предложил исходить из допущения, что "метанаррации одинаково легитимны" :). Я попытался предостеречь Вас от уверенности в своей абсолютной правоте, что рождает разнообразные заблуждения. Вы пытаетесь оперировать астрономией, биологией и т.п. ,как, Ваши оппоненты пользуются весьма и весьма сомнительными артефактами, вроде "плащаницы", использовать всё это в тех областях, где точного ответа нет и быть не может. Подобные аргументы обычно называют "отмычкой" для сознания.

 

Артемий

Принцепс сената
А вот с вот этим психологическим суждением - не согласен. Что означает "слишком"? У человека есть инструменты для выяснения истинности суждений и теорий - это логика и опыт. Разве можно слишком пользоваться ими, или слишком полагаться на них? Разве можно слишком хотеть добраться до истины?
Можно, например, "не увидеть" некоторую ограниченность этого инструментария и, "слишком" увлекшись, счесть недоказанное доказанным.
 
Верх